Sonntag, 12. April 2009

Mach. Alles. Neu.

Was ist das Erleben der Erleuchtung? Was ist das Wesen des Erwachens? Wird es bunt? Wird es heilig? Begegnet man vielleicht sogar geistigen Wesen? Einem Engel? Dem Christus? Nichts von allem – stattdessen stirbt alles in einem ab. Es stirbt, wird begraben und dann steht das auf, was immer schon da war, bis ans Ende aller Tage: Das wahre Ich.
Wenn Dir das passiert, dann wird sich auf vielen Ebenen gar nichts ändern – Du erscheinst, arbeitest und lebst wie immer - eine angemessene Vorbereitung vorausgesetzt. Aber eine Dimension wird sich so verändern, dass die Menschen Dich nicht wiedererkennen. Du wirst Dich selber nicht wiedererkennen. 
Das, was für Dich eine überwältigende und gleichzeitig sehr amüsante Transformation bedeutet, bedeutet für andere Menschen etwas anderes. Für die einen ist eine Begegnung mit Dir, wie ein Geschenk vom Universum – die anderen aber, werden Angst vor Dir bekommen. 

Manchmal ist es beides gleichzeitig. Du fühlst den Kampf in der Brust Deiner Freunde...Manche werden Dich für ein Gespenst halten, für etwas was ihr gesamtes, gut gepflegtes Schrebergarten-Weltbild in Flammen aufgehen lässt. 

Und genau das wirst Du auch tun. Einfach weil Du da bist. Ein lebendiger Widerspruch zu allem, was ansonsten unwidersprochen ist. Ein Widersacher in den Feldern der Gewohnheit. Du bist jetzt der, der alles neu macht. Das ist exakt das, was das Universum von Dir will. Mach. Alles. Neu. Entzünde die ewige Flamme der Gegenwart Gottes in allem was ist. 
Du bist jetzt der Flammenwerfer des Universums – und alles was selber Flamme ist, wird sich zu Dir hingezogen fühlen. Was nicht Flamme ist, wird Dich fliehen oder löschen wollen.

Deine Kraft rührt daher, dass es nicht mehr Deine persönliche Kraft ist. Alles was an Dir leuchtet hat nichts mit Deiner Persönlichkeit zu tun. Du wirst der perfekte Flammenwerfer und Dein ganzer Wille und Deine ganze Leistung ist es, dieser Flammenwerfer zu sein. Für die Flamme. Dieser Flamme dienst Du. Manchmal musst Du Deinen Flammenwerfer auch als Kraft der Zerstörung benutzen. 

Erneuerung geht einher mit Zerstörung. Man kann nicht nur neue Häuser bauen, man muss die alten auch mal abreissen. Man kann nicht nur neu säen. Bevor der Samen ins Feld gelegt wird, muss umgegraben werden. Weil Gewohnheiten langsam sterben, braucht es manchmal den gezielten Stoß ins Herz des dahinsiechenden und kranken Gewohnheitsleibes.

Transformation ist kein gemütlicher Akt mit Trallalamusik und rosa Wölkchen.

Das ist ein Akt der Gewalt. So wie eine Geburt ein Akt der Gewalt ist. „Die Schöpfung ist gewaltsam. Leben ist gewaltsam. Geburt ist ein gewaltsamer Vorgang. Ein Sturm, ein Erdbeben sind gewaltsame Bewegungen der Natur. Meine Gewalt ist die Gewalt des Lebens.“ (Klaus Kinski). 

Das Leben, welches sagt:  ICH BIN.

Als Mensch des Abendlandes, wuchs ich mit den Bilder und Geschichten des Christentums auf. Das Christentum war für mich wunderbares und großartiges Licht, welches jeden Aspekt des Lebens in ein dauerndes Licht der Heiligkeit tauchte. 

Dann gab es einen Moment, wo alle Erfahrungen und alle Geschichten und Wesen verbrannten. Was blieb war Licht und Liebe...im leeren Bewusstein des ICH BIN. 
„Der Christus“ verbrannte und es blieb: „Ich bin“. Christus war kein Er mehr, auch kein Es, kein Bild und kein Wesen. Er wurde ein „Ich bin“, er wurde das einzige und einfachste Gefühl, was ich jemals gefühlt hatte. „Der Christus“ verbrannte seine Biografie, seinen historischen Mythos. Er wurde zu einer bestimmten Erzählung, die man aus der Schule oder aus der Kirche kennen kann, aber auch als Illusion, als Diskurs hinter sich lassen muss, um weiterzukommen. Einen Diskurs kann man erst hinter sich lassen, wenn man ihn geführt hat. Darum ist der christliche Diskurs eine wichtige Phase, aber eben nur eine Phase. 

Die ICH-BIN-Erfahrung als "Christus" zu bezeichen ist eine Phase. Sie geht gerade vorbei. Und nur selten gehen Phasen kampflos vorbei. Man nennt das Todeskampf. Die Phase des Christus endet, die Phase des ICH-BIN hat gerade erst begonnen. 

„Der wahre einzige Name des Christus ist ICH-BIN; wer das nicht weiß, nicht versteht und ihn anders kennt, der weiß überhaupt nichts von ihm. ICH-BIN ist sein einziger Name (Rudolf Steiner – Aus dem Inhalt der esoterischen Stunden, GA 266, )
Wenn Du das „Ich bin“ erlebst, gibst Du unwillkürlich Deinen eigenen, tradierten Diskurs auf. Das kann ein schmerzvoller Prozess sein. Einer Kreuzigung gleich. Dann aber beginnt die Auferstehung der wirklichen Wirklichkeit.
Dann bleibt als Essenz dieses ICH BIN als eine Leere, ein wahres Selbst, ein Loch der Freiheit, welches nichts trägt, sondern getragen werden muss. Es ist Gottes Durchbruch in mein Ego.
Diese Erfahrung geht weit über das hinaus, was man als Wesen in dem erleben kann, was manche als „geistige Welt“ bezeichnen. Steiner: „Der Mensch erfühlt sich dann in einem noch höheren Gebiete, als die ihm schon vorher bekannte geistige Welt eines ist. Es soll diese Welt, in welcher sich nur das ´Ich` erleben kann, die übergeistige Welt genannt werden. Von dieser Welt erscheint auch das Gebiet der Gedanken-Wesenhaftigkeit noch als eine äussere Welt.“
Alles was man bis dahin als geistige Wesen erlebt hat, alles was man gefühlt und alles was man gedacht hat, alles das verliert völlig seine Bedeutung. Du musst alles Wissen ausradieren. Du musst wieder werden wie die Kinder. Das bedeutet: Du musst alle Vorstellungen verlieren.

Auch alle Vorstellungen von geistigen Wesen. Auch alles über "den Christus": Steiner „Will nun die Seele in die übergeistige Welt eintreten, so muss sie durch ihren eigenen Willen ihre Erinnerungen aus der physischen und elementarischen Welt austilgen. Die Seele muss in der Tat sich vor einen geistigen Abgrund stellen, und an demselben den Willensimpuls fassen, ihr Wollen, Fühlen und Denken zu vergessen.“
Du musst Deine Seele zwingen, alle Beziehungen aufzugeben – Deine Seele löst sich vom Karma: Steiner: „Sie muss auf ihre Vergangenheit in ihrem Bewusstsein verzichten.“
Dann verlässt Deine Seele die geistige Welt und es öffnet sich das tiefe und weite Wissen des „ICH BIN“ . Steiner: „Die übergeistige Umwelt gibt der Menschenseele das Wissen von diesem wahren `Ich´.“ 
Und dieses wahre Ich – das siehst Du nun in erschreckender und zum Lachen komischer Weise, dieses wahre ICH war immer schon da. Ganz, ganz, ganz nah. Näher als alles andere.  Es war in Dir, in Deinem Nächsten und Fernsten und es war die Mitte von Gott. Steiner: 
„Dieses `wahre Ich´ wird durch die Geistes-Anschauung nicht erzeugt; es ist für jede Menschenseele in deren Tiefe vorhanden.“
Und dann feierst Du Ostern – versteckst Eier und lässt sie suchen und suchst selber welche. Oder Du zündest ein Osterfeuer an. 
Ich bin...für Osterfeuer.

Alle nicht gekennzeichneten Zitate aus:  GA 17 „Die Schwelle der geistigen Welt“

Kommentare:

MonikaMaria hat gesagt…

Wieder mitten ins Herz. : )

... Was nicht Flamme ist, wird Dich fliehen oder löschen wollen. ...

Von sich selber davonlaufen oder sich selber auf den Füßen stehen, solange die Flamme im eigenen Inneren noch schläft. : )

Danke für Deinen schönen und erleuchtenden Beitrag.

(*!*)

manroe hat gesagt…

Dem kann und werde ich mich (nur) anschliessen. Vielen Dank Sebastian!

Es ist Gottes Durchbruch in mein Ego!

Man gräbt einen Tunnel ins Gebirge und erwartet die andere Mannschaft, aber dann ist plötzlich das ganze Gebirge weg!

Und jetzt beginnt ein Leben, das zu dem ganzen sogenannten Wissen in eine völlig neue Beziehung tritt.

Die Wertigkeiten verschieben sich, das Benennungs"system" ändert sich, die "Schachfiguren" werden wie lebendig, man bekommt andere "Gesprächspartner" und möchte fast das ganze Lexikon umschreiben, um den Inhalten den wahren Sinn zu geben, weil man sieht, wie sie seufzen unter den Namen die man ihnen gab.

Es tut so weh, wie die Menschen aus ihrem Eigenwillen heraus durch die Welt gehen und sich am runden Tisch der Politik gegenseitig belügen, die Wahrheit vor sich herschieben, obgleich sie sie teilweise erahnen. Die Welt wird so zwischen den "Sachzwängen" zerquetscht.

Es existiert nicht nur für die Autos eine Abwrackprämie. An ihr zeigt sich nur, wie es eigentlich schon immer wa-h-r.

Es lebe das Osterfeuer !!!

Manfred

Werner hat gesagt…

Im folgenden sind drei Zitate aus dem neuen Text von Sebastian Gronbach:

„Der Christus“ verbrannte und es blieb: „Ich bin“. Christus war kein Er mehr, auch kein Es, kein Bild und kein Wesen. Er wurde ein „Ich bin“, er wurde das einzige und einfachste Gefühl, was ich jemals gefühlt hatte.

„Der wahre einzige Name des Christus ist ICH-BIN; wer das nicht weiß, nicht versteht und ihn anders kennt, der weiß überhaupt nichts von ihm. ICH-BIN ist sein einziger Name“ (Rudolf Steiner – Aus dem Inhalt der esoterischen Stunden, GA 266, )

Dann bleibt als Essenz dieses ICH BIN als eine Leere, ein wahres Selbst, ein Loch der Freiheit, welches nichts trägt, sondern getragen werden muss. Es ist Gottes Durchbruch in mein Ego.

Zusammengefasst (denkend verarbeitet):

Der Christus verbrannte.

Der NAME des Christus ist ICH-BIN.

ICH-BIN ist ein einfaches Gefühl, ein leerer Name, ein Loch der Freiheit und dieses ist das wahre Selbst.

Was ist das für eine Logik?

Was für ein Verständnis vom Christus liegt hier vor?

Was bleibt da von dem Christus übrig?

MonikaMaria, das stimmt doch nicht mit dem überein, was Sie in Ihrem Kommentar beschreiben, oder sehe ich das verkehrt?

Werner hat gesagt…

@ MonikaMaria

Ich meine den letzten Kommentar vom vorigen Post.

Werner

Anonym hat gesagt…

Hallo Werner - - -

versuchen sie doch einmal, dasjenige, was sie für Steiners schriften fordern, nämlich die Dinge in einem Zusammenhang zu lesen und nicht einzelne Wörter aus dem Zusammenhang zu reißen, versuchen sie doch einmal dasjenige bei Gronbach anzuwenden.

Desweiteren: Sie schreiben immer, dass dieses oder jenes bei Steiner so stehe. Das mit diesen Wesenheiten zum Beispiel. Aber wie ist ihre Beziehung - ganz konkret - zu diesen Wesenheiten? Wie sind sie dem Christus begegnet? Und lässt sich diese Begegnung und die Beschreibung dieser Beziehung so festnageln, wie sie es mit Gronbach tun, indem sie fragen:

"Was ist das für eine Logik"

Beschreiben sie doch einmal ihre genauen authentischen Erfahrungen zum Christus, jenseits der steinerschen Worte - - - und beantworten sie dann ihren eigene Frage: "Was ist das für eine Logik".

Wir befinden uns hier in der wilberschen oben-links Position. Dort lebt die Ich-Sprache. Sie müssen schon hereinkommen in diesen Raum der Ich-Sprache, um mitreden zu können. Das verlangt auch Rudolf Steiner zu beginn aller seiner Schriften.

Wie ist ihre Erfahrung mit dem Christus. Ist ER nur Erlebnis? Ist ER Gedanken? Ist ER eine Gestalt? Vision? Imagination? Sagt ER Dinge zu ihnen? Ist er getrennt von ihnen? Wie lange kennen sie sich schon? Veränder ER sich? Glauben sie an IHN? Wo haben sie sich kennen gelernt?

Und immer wieder: Was für eine Logik ist das?

Geben Sie einmal selbst, was sie von Gronbach fordern.

Frohe Ostern wünscht Leo J.

MonikaMaria hat gesagt…

@ Werner : )

Was für mich verbrannte waren sämtliche BILDER, VORSTELLUNGEN, die ich von Christus oder einem Gott jemals hatte. Ich meine durch alle Inkarnationen hindurch. Ich meine durch alle meine Hüllen hindurch.

Was unwiderruflich EINGEBRANNT wurde sozusagen mit mir VERSCHMOLZ, war Christus Botschaft: Liebe und Vertrauen. Deswegen: Er ist in mir und ich in ihm. ICH+ich tun ihre Mission ab jetzt gemeinsam. Denn ICH brauche «ich», sofern ich weiter materialisiert sein will. Das EGO des «ich» ist gekreuzigt (fast) : )

Diese I am-ness oder Ich-Binheit (Wilber) ist das, was ich meine mit ICH+ich.

«ich» bin nie mehr ohne ICH BIN unterwegs = Ich-Binheit durchdringt mein Fühlen, mein Denken und mein Wollen.

Ein Mensch, der in der Ich-Binheit ist, braucht keine Religionen mehr, aber er versteht und durchdringt alle Religionen.

Seine Religion ist: Liebe und Vertrauen. Keine Macht auf dieser Welt, wird diese Erkenntnis ihm jemals mehr nehmen können.

So radikal sehe und fühle ich das (DAS), es (ES).

MonikaMaria

PS. Alle Namen, alle Wörter werden zu dem einen WORT: Liebe.

Am Anfang war das Wort.

Das großartigste Evangelium ist für mich das Johannes-Evangelium. Für diesen Tipp von Steiner bin ich ihm unendlich dankbar. Für jemand anders mag was anderes das Richtige sein.

Ich habe mich übrigens von allen Religionssystemen losgelöst, was mich nicht daran hindert, sie zu studieren und auch daraus zu zitieren. : )

MonikaMaria hat gesagt…

@ Werner : )

Manfred hat einen Post in MissionWir veröffentlicht: Nimm den Schlüssel ....

Haben Sie den Mut und klicken sie auf der rechten Seite unten von MissionMensch auf die nackten Menschen. MissionWir steht darüber.

Manfred schreibt über das Wahrspruchwort: In der Zeiten Wende trat das .....

Seine Erläuterungen sind erhellend zum Verständnis von Ostern (aus anthroposophischer Sicht).

Herzlich
MonikaMaria

Johannes hat gesagt…

@ MonikaMaria und alle
vielen Dank für die Beschreibung Deiner Erfahrungen im letzten Post.
Der Hinweis auf Manfreds Beitrag ist aber wieder irritierend. Da wird dieser großartige Grundsteinspruch zitiert und direkt im Anschluss heißt es, das Ich des Menschen wurde „aktiviert“, weiter unten dann „gestartet“... Das sind derart schlimme Begriffe in diesem Zusammenhang, dass man damit das Wesen des Christus garantiert nicht erkennen kann. Vielleicht benutzt Wilber diese Terminologie ebenfalls, keine Ahnung. Vielleicht wird auch mir wieder das Wort im Munde umgedreht und mir gesagt, ich müsste mich von all diesen Begriffen lösen. Für mich steht allerdings fest, dass Rudolf Steiner oder auch das Johannesevangelium eine GANZ andere Sprache haben als Manfred. Und das allein ist für mich wieder der untrügliche, weil auch mit dem ICH erlebte Hinweis, dass mit dieser Erleuchtung etwas nicht stimmen kann.
Ich habe übrigens mal gegoogelt, wer sonst noch was zu „Gronbach und Christus“ zu sagen hat, und fand folgende Seite: http://www.holger-niederhausen.de/index.php?id=507 Dort steht sogar schon was zu „Gronbachs Osterbotschaft“! So klar hätte ich es vielleicht nicht sagen können, aber offenbar haben auch andere die Fragen, die ich hier zu stellen versuche.
Was ist mit diesen höheren Wesenheiten, deren Existenz Gronbach ständig abstreitet, während Manfred in seinem Kurzbeitrag die planetarischen Werdestufen ausdrücklich erwähnt, die doch auf die Tätigkeit von höheren Wesenheiten zurückgehen? Und Manfreds vorletztes Wort ist „Zeitgeist“ – wer ist das? Michael ist für Gronbach ein Mythos. Und für Manfred? Und für MonikaMaria? Und für Steiner?
Das sind echte Fragen! (Für Steiner ist Michael eine reale Wesenheit, DIESE Frage war rhetorisch).

Simone hat gesagt…

Lieber Werner,

WIR SIND die vollständigste Einladung und Aufforderung und vielleicht die furchtbarste Abschreckung, die Sie sich vorstellen können um Ihnen zu sagen:
gehen Sie Ihren Weg vollständig und ganz bis ans Ende - mit allem, was dazu gehört, ganz ohne Abschweifungen, ganz ohne Wenn und Aber, ganz ohne jede Bedingung - und mit allen Wenns und Abers, die dazu gehören, ohne jede Auslassung.

Und dann, nach dem letzten großen WEGFALL oder der letzten großen ENT-TÄUSCHUNG, dann kommen Sie wieder und lassen Sie uns sehen, welche Worte und Widerworte dann noch zu wechseln sein werden.

ICH BIN und vertraue dahinein, dass nichts, aber auch gar nichts am Ende JEDES Weges liegt, was nicht zu dem gehören würde, was Sebastian hier beschreibt mit Worten wie:
"...Alles was man bis dahin ... erlebt hat, alles was man gefühlt und alles was man gedacht hat, alles das verliert völlig seine Bedeutung. ..." - alles Wissen wird ausradiert, ihr werdet werden wie die Kinder, und auch die letzte Vorstellung wird ihres Thrones enthoben sein.

Und vielleicht werden wir dann hernehmen als den einzigen Grundstoff, den wir haben, alles das, was bis dahin nur Diskurs und Phase und Illusion gewesen ist, und beginnen, damit gemeinsam eine neue Welt zu bauen, in der nichts ausgeschlossen, nichts unmöglich und nichts unvorstellbar sein wird. Und in dieser Welt wird dann vielleicht nichts ungetan bleiben von dem, was hier-jetzt real zugleich nötig UND möglich ist.

Auf dass alles neu WIRD. In jedem Augenblick.
Denn nichts bleibt ewig, außer DEM, dessen erster Name ICH BIN ist.

Und bis dahin: freue ich mich über jedes einzelne Wort, welches Sie hier schreiben oder lesen, denn: solange Sie hier schreiben, sind Sie MIT uns.
Wie sehr auch immer Sie vielleicht meinen, Sie wären gegen uns.

Das ist auch der meine Weg: ganz hinein und hindurch. Wie Parcival.
Immer in der Hoffnung, so das Vorhandene ganz und gar zu durchdringen und zu verwandeln oder mindestens zu erweitern und zu ergänzen. Nur kann dieses immer nur dann und immer nur da gelingen, wo auch ich selbst mich ebenso bereitwillig durchdringen und verwandeln lasse von dem, was zu verwandeln und zu durchdringen ich gekommen bin.

Erst wenn die Hochzeit wirklich vollzogen ist, werden Kopf und Bauch im HERZEN (oder im ganzen MENSCHEN)EINS sein.

Ganz wie beim Feuer-Lauf.

Ostermontag 2009

Simone hat gesagt…

Lieber Johannes,

auch ich bin lange rumgelaufen mit dem Zweifel, dass doch an dieser Art des Endes des Weges irgendwas nicht stimmen kann.
Das zeigt sich schon in dieser Unfähigkeit, diesem den Namen "Erleuchtung" zu geben, was ich den letzten Wegfall oder die letzte Ent-Täuschung nenne.
Ich hatte immer den Eindruck, dass da vielleicht was schief gegangen wäre oder noch was fehlte. Nach der großen Entleerung sozusagen noch die große Erfüllung, das große Licht, oder das,was Aurobindo beschreibt als den Herabstieg des Supramentalen.

DAS ICH jedoch ist immer reiner Gewißheit, dass alles gut ist, wie es ist. FRIEDE IST.

Und der Abstieg beginnt mit dem, was wir hier nennen das NEUE WIR.

Allerdings ist diese Frage mir die letzten Jahre sehr bohrend oder drängend oder irritierend gewesen, wieso denn nichts von dem sich zeigt, weder mir noch in den vielen anderen Beschreibungen von Leuten wie Wilber usw., was Steiner mit so unendlich vielen Worten zu beschreiben hatte.

Und gerade darum bin ich heute Sebastian dankbar für seinen Hinweis und seine Zitate aus GA 17
"Die Schwelle zur geistigen Welt".

Denn dass von dieser Welt aus auch das Gebiet der Gedanken-Wesenhaftigkeit noch als eine "äussere" Welt erscheint, das ist ein Erleben, das ich kenne.
Und das nun "übergeistige" Welt zu nennen, gibt etwas einen weiteren Namen und eine Einordnung, die es zuvor nicht hatte.

Und eine Orientierung entsteht und die Möglichkeit neu mit dem umzugehen, was Steiner beschreibt, von da aus, woher ich komme.

Denn: was ich will, das ist, dass nicht nur das Höchste seine WAHRHEIT hat, sondern dass von da aus alle SEINE Manifestationen und Ebenen ihre Wirklichkeit und Wirksamkeit offenbaren, so wie ich und wir in ihrer aller DIENST zu stehen haben.

Insofern die äußere Sinneswelt ihre Realität hat, insofern kommt diese Realität auch dem zu, was Steiner als geistige und Wilber als subtile Welt beschreibt.

Die Erfahrung des Kausalen oder Nondualen oder dessen, was also Steiner die "übergeistige Welt" nennt, ist aber zu wesentlich oder zu alldurchdringend, als dass sie heute noch in den Beschreibungen ausgelassen oder gering geschätzt werden dürfte. Genausowenig wie das, was wir haben als Sinneswelterleben und Geisteswelt-Beschreibungen ausgelassen oder gering geschtzt werden darf.

Das Leben wird vom Nondualen aus gelebt in überwältigender Normalität. Aber wir kommen nicht umhin immer wieder DEM unser höchstes Lied zu singen, welches sich uns nach dem Eintritt in das ICH BIN oder den SOHNES-GOTT und dem Eintritt in den heilenden GEIST oder den GEIST-GOTT offenbart hat als der ewig ungeborene Urgrund allen Sein oder dem VATER-GOTT.

Wenn wir also so viele Worte machen über den ewig ungeborenen Urgrund allen Seins, dann nur deshalb, weil er uns heutigen Menschen vielleicht ZULETZT offenbar geworden ist, als einer der drei, als die DAS EINE gegenwärtig hier auf der Erde beschrieben ist.

Ich stelle hier die Behauptung auf: der größte Trugschluss besteht darin, dass heute auch nur einer, der in der Bewußtseinsseele lebt, sozusagen vom Vatergott ausgehen und also bei ihm stehen bleiben könnte.
So ist es nicht.
"Niemand kommt zum VATER denn durch mich." - das sind die Christus-Worte, die für uns aus meiner Sicht heute stimmen. Und dann erscheint in der Erfahrung der VATER-Gott als Letztes und Höchstes im EINEN, genannt DAS.

So ganz sicher bin ich über diese Begrifflichkeiten aber noch nicht.
Da hätte ich gern mehr Beschreibungen anderer, die vom selben Platz aus schauen.

Soweit dazu.

Liebe Grüße.
Simone

manroe hat gesagt…

Heute abend habe ich mal wieder den Gesängen "unserer" Hausamsel gelauscht. Jeden Abend in etwa um die gleiche Zeit verkündet sie ihre musikalischen Phrasen.

Hört man ihr genau zu, dann bemerkt man, dass eine jede Phrase anders ist, wenngleich ähnliche Segmente auftauchen wie zuvor oder danach.

Erleben tue ich diesen Gesang als grandios, er entzückt mich geradezu. Es ist eine höchst moderne Musik in meinen Ohren. Aber höre ich mit der Frage zu, ob dieser Gesang melodisch ist, müsste ich dies eigentlich verneinen.

Denn er ist doch reichlich abstrakt, sehr frei, atonal in seiner Kombination, wenn man der Tonfolge nachgeht.

Welches "Ohr" ist richtig, bzw. welcher Hörer, der sich des Ohres bedient?

Manfred

Werner hat gesagt…

@ Leo J.

Meine Beziehungen zu diesen Wesenheiten und zu dem Christus tun überhaupt nichts zur Sache.

Die Un-Logik ist in dem Text von Sebastian Gronbach da. Ganz gleich wie MEINE Beziehungen zu geistigen Wesenheiten sind.

Die Logik ist im Denken zu finden und zwar nur dort. Und um das Vorhandensein von Logik oder deren Abwesenheit nachzuweisen braucht man nicht aus dem Denken herauszugehen und man braucht auch keine geistigen Wesenheiten als Begründung heranzuziehen.

Man braucht dazu nur den gesunden Menschenverstand, wie man so schön sagt.

Was meinen Sie mit: Auch Rudolf Steiner verlangt zu Beginn all seiner Schriften eine Ich-Sprache.

Übrigens, ich fordere von Gronbach nichts.

JANET hat gesagt…

ich bin für Osterfeuer..
stattdessen ging nicht mal eine Kerze an..das einzige was glüht ist meine Birne bei soviel Text hier und überall in den Bücherregalen. Wenn man all das niederbrennt was unnötig ist, was bleibt da? Das Leben besteht doch nicht aus Verwirrungen und Entwirrungen... was mit dem Herzen gesprochen wird, versteht ein jeder, und was nicht verstanden wird, wem dient es?

GUTE NACHT Ostern ist vorbei..
JANET

Belinda hat gesagt…

Liebe MonikaMaria,


***«Der Christus hat aber gesagt: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.»***


***«Niemand kommt zum Vater denn durch mich.»
Ohne Liebe und Vertrauen kommt (der Weg) keiner zum Vater, von dem ich Teil war und wieder bin.***

ich denke das wir zum ICH (Vater) nicht durch die Hingabe (Liebe und Vertrauen) kommen, weil wir den Weg der Erkenntnis gewählt haben, „damals“…

Und um Erkenntnisse zu erlangen reicht Liebe und Vertrauen m. E. nicht aus, d.h. wenn ich in meine frühere Erdenleben schauen will oder die geistige Welt schauen will oder mich telepathisch verständigen will oder, oder, oder, dann muss ich mein Denken, Fühlen und Wollen schulen…

Also, Christus sagte (das in der Klammer sage Ich): Ich bin der Weg (Denken) und die Wahrheit (Fühlen) und das Leben (Wollen); niemand kommt zum Vater (zum ICH) den durch mich (durch das Denken, Fühlen und Wollen)…

So geht es von Ich bin zum ICH, nur durch das Denken, Fühlen und Wollen oder Ätherleib, Astralleib und Physischen Leib („heilige Dreifaltigkeit“)…

Bitte mich nicht zu „kreuzigen“, wir haben ja die Zeit der Auferstehung… *lächeln*

Herzliche Grüße
Belinda

manroe hat gesagt…

@Werner

"...Und um das Vorhandensein von Logik oder deren Abwesenheit nachzuweisen braucht man nicht aus dem Denken herauszugehen ..."

Um etwas neu zu greifen muss man schon herausgehen aus dem Vorigen. Andernfalls, im jeweiligen Vollzug verbleibend, weiss man nicht, was man tut.

Richtig ist natürlich, dass man die Logik begreifen wollend, es mit dem Denken tut. Aber eine jede Handlung bedarf eines neuen Ansatzes!

Es ist dem Menschen vergönnt durch eine gewisse Übung, seinem Denken zusehen zu konnen, weil ICH es bin der denkt. Und dann vermag ich auch zu sehen, ob ich in dieser Situation mehr so oder so denken sollte.

An ein Gemälde sollte ich zum Beispiel anders herangehen als an eine wissenschaftliche Abhandlung. Und das ist auch möglich. Und mit der Logik komme ich beim Bild-Betrachten nicht sehr weit. Hier brauche ich mehr ein empfindendes Denken, ansonsten erschliesst sich mir nichts.

Das sollte ich irgendwie bemerken!!
Wie? Das steht hier zur Frage.

Und dazu müsste ich zunächst einmal aussteigen aus meinem aktuellen Tun und zum Beispiel bemerken, dass mein aktuelles Vorgehen mit den begrenzten Mitteln einer praktizierten Logik nicht weiterführt. DAS IST NUN MAL SO!! Und Logik ist ein begrenztes und begrenzendes Werkzeug! DAS IST SO!!

Logik wird vom Denken genutzt, ist aber für sich kein Denken sondern eine mögliche Form, die das Denken nutzt. Die Logik ist lediglich ein mächtiges Gewand in das das Denken schlüpfen kann. Für bestimmte Sachen sehr nützlich, aber nicht für alle!

Und wenn Steiner wieder und wieder wiederholt, dass der Verstand an das physische Gehirn gebunden ist, dann wollte er damit etwas zum Ausdruck bringen.

NOCHMALS: rein medizinisch schon mal, ab wann ist der Mensch hirntot? Nach wenigen Minuten! Daran kann man in etwa ablesen den Wert rein durch den Verstand erworbener Inhalte, wenn man sie, nachdem durch den Verstand verstanden, in diesem "Zustand" belässt und lediglich auf solche Zustände immer wieder zurückgreift.

Gott seis gedankt, dass selbst bloss verstandene Inhalte von meinem Organismus weiterverarbeitet werden, Gott sei wirklich gedankt!!

Manfred

manroe hat gesagt…

@Belinda, ich greifs mal auf

"... und hast Du ... aber hast Du der Liebe nicht ..."

Ist dem nicht so, dass die Liebe ein Erkenntniszustand ist? Liebe scheint mir die erstrebenswerte Frucht der Erkenntnis zu sein, Erkenntnis sollte in Liebe münden, oder?

Niemand kommt um Denken, Fühlen und Wollen herum, aber für welches Ziel setze ich es ein? Erkenntnis. Und Erkenntnis sollte in Liebe gehüllt sein.

Manfred

Werner hat gesagt…

@ manroe

Mein Denken brauche ich um zu verstehen was ein Text beinhaltet. Und nur Texte liegen mir hier vor.

Meine (persönliches) Fühlen benötige ich nicht um einen Text zu verstehen. Mein Fühlen kann mich ja sogar daran hindern zu verstehen. Und mein Wollen brauche ich nur um den Impuls zu geben den Text verstehen zu wollen, das heißt verstehen zu wollen, was der andere ausdrücken will.

An ein Kunstwerk muss ich ganz anders herangehen, wenn ich den künstlerischen Inhalt verstehen will. Da bin ich Ihrer Meinung. Aber um z.B. den kompositorischen Aufbau eines Bildes zu erkennen, benötige ich auch mein Denken. Und um zu verstehen wie ein Bild gemacht (gemalt wird, etc.) brauche ich auch wiederum den Verstand.
Auch wenn ich ein imaginatives Bild wahrnehme und sich dabei Gefühle zeigen, brauche ich hinterher den Verstand um das Wahrgenommene richtig einzuordnen.

Ich versuche z.B. immer mehr mir den Begriff des Denkens anzueignen. Dabei kann ich immer im Denken bleiben. Ich weiß, dass ich es bin der denkt.
Mir ist aber auch klar, dass es mehr gibt als dieses Denken und als das Denken.
Alles andere ist da ohne mich. Vom Denken weiß ich, dass ich es bin der es hervorbringt. Es nehme es als von meinem Innern kommend wahr. (So umschreibt es Rudolf Steiner in seiner "Philosophie der Freiheit").

Das Denken, das ich beobachten kann, ist "höher" als MEIN Verstandesdenken. Dem "toten", dem abstrakten Denken steht da ein "lebendiges" Denken gegenüber.
Um ein Verständnis in meinem Bewusstsein von den Zusammenhängen, auch von dem toten und dem lebendigen Denken zu bekommen muss ich immmer wieder in mein Verstandesdenken zurück. Da bin ich ganz bei mir. Und da kann ich auch immer wieder Irrtümer erfassen und korrigieren.
Eingeweihte haben ja z. B. andere Möglichkeiten bewusst zu kommunizieren. Ich, wir hier brauchen aber das Verstandesdenken (noch) um uns bewusst zu verständigen, mitzuteilen, um Denkfehler zu erkennen und zu korrigieren.

Um das zu verstehen, was Sebastian Gronbach hier schreibt, brauche ich kein Fühlen, sondern nur meinen Verstand, mit der Logik. Und der sagt mir nun mal, dass hier Un-Logik vorliegt und dass mein Denken das, was er schreibt nicht mit dem in Einklang bringen kann, was ich mit meinem Denken von der Anthroposophie erfasst habe. Und um eine richtige Einordnung geht es mir.

Auch um zu verstehen, was in den Kommentaren gemeint ist mit ES, ICH, ich, ICH-BIN, Ich-bin, Vater, Gott, Christus usw. kann ich nur denkend erfassen, kann Zusammenhänge und Differenzen nur durch MEIN Verstandesdenken erkennen. Und nur wenn jeder Einzelne an der Diskussion teilnehmende wirklich verstandesmäßig erfasst hat, was der andere meint, können wir zu einem gegenseitige wirklichen Verständnis kommen.

Vertrauen, Liebe, Selbstlosigkeit, Selbst-Erkenntnis-Wollen, Interesse am Anderen, Toleranz, Verstehen-Wollen, gehören da für mich natürlich auch dazu.

Ohne Verstandesdenken kommen wir hier nicht zurecht.

Sie schreiben: "Und wenn Steiner wieder und wieder wiederholt, dass der Verstand an das physische Gehirn gebunden ist, dann wollte er damit etwas zum Ausdruck bringen."

Sicherlich wollte er doch damit nicht ausdrücken, dass das "Gehirn-Denken" unwichtig ist.

Mit vielen Gedanken

Werner

Belinda hat gesagt…

Lieber Manfred,

***aber hast Du der Liebe nicht ..."***

vollkommen richtig! Die Liebe ist die Größte. Nur das man zu der Liebe durch Erkenntnis kommt und nicht umgekehrt…

Von der (christlichen) Liebe wird seid zwei Tausend Jahren gepredigt und wir geben uns die größte Mühe zu lieben und oftmals sehen wir das es gar nicht so einfach ist oder manchmal sogar unmöglich, ohne Erkenntnis, aber es wird den Menschen nicht erklärt wie man dahin gelangt, nämlich durch das Denken. Fühlen und Wollen.
Ich rede jetzt nicht von der Anthro – Elite, sondern von den Menschen die nicht das Glück hatten der Anthroposophie zu begegnen.

Aus meiner eigenen Erfahrung dachte ich früher dass die Liebe mich „trifft“ wie sie will und ich das „Opfer“ der Liebe bin…
Heute, durch meinen Erkenntnisweg weiß ich das Liebe keine Reaktion, sondern eine Entscheidung ist.

Liebe ist ein IST - Zustand (Seligkeit, ohne Bewegung), den hatten wir im „Paradies“ und das wollten wir nicht.
Erkenntnis ist ein WERDEN - Zustand (in Bewegung sein) und das haben wir gewählt.

***Und Erkenntnis sollte in Liebe gehüllt sein.***

Natürlich soll, im Idealfall, der Erkenntnisweg von Liebe begleitet, umhüllt, durchdrungen werden, aber manchmal ist das Ringen um Erkenntnis auch „harte Arbeit“ oder auch „Kampf“, weil Luzifer und Ahriman uns die Erkenntnis NICHT schenken und sie haben sogar Spaß daran uns zu Blenden und Irrezuführen.

Und Rudolf Steiner gab uns ja die eindringliche Empfehlung, sinngemäß: wenn ich einen Schritt (Vorschritt) in der Entwicklung meines Willens gemacht habe, dann soll (muss) ich DREI Schritte in der Entwicklung der Menschlichkeit (Sozialität) machen.

Also, Liebe und Vertrauen ist (selige) Hingabe (IST) und Erkenntnis ist eine (wollende) Aktivität (WERDEN).

Das ist meine jetzige und persönliche Sicht der Dinge…

Herzliche Grüße
Belinda

PS. Danke für Deinen Kommentar...

manroe hat gesagt…

@Werner

Sicherlich wollte er doch damit nicht ausdrücken, dass das "Gehirn-Denken" unwichtig ist.

Sicherlich wollte R.Steiner das nicht und auch ich will und wollte das nicht. Und weiterhin kann ich Ihren Ausführungen durchaus folgen und finde sie wirklich gut dargestellt.

Mir ging und geht es lediglich darum,... oder mal andersherum gefragt. Ich verstehe den Sebastian Gronbach, was fehlt mir??

Oder gehe ich mit der mir zur Verfügung stehenden Logik derart luschig um, dass ich nicht bemerke, dass der Sebastian unlogisches und wirres Zeugs von sich gibt? Hat der Sebastian es inzwischen geschafft mich geistig abhängig zu machen unter Umgehung meines gesunden Menschenverstandes und spricht nur noch mein Rückenmark an?

Ich bin aus wirklich freien Stücken hier gelandet und erlebe mich endlich mal nicht mehr als allein und Einzelkämpfer, nach all den Frustrationen mit denen in der Zweigarbeit, die jetzt die Anthroposphie schützen wollen, z.B.

Für mein jahrelanges Erleben ist mir VÖLLIG klar, warum sie die/"ihre" Anthroposophie schützen wollen, zu der ich IMMER gefühlt und erlebt und gedacht habe, wenn das Anthroposophie sein soll, na dann gute Nacht!!

Andererseits kann ich auch WIRKLICH nachempfinden und verstehen, warum "unsereins" teilweise so furchtbar und erschreckend erlebt wird, ja gar gefährlich. Das ist nun mal so, wenn diese beiden Lager, kann ich das mal so nennen (?), aufeinandertreffen.

Ich bemühe mich hier, und ich glaube das kann man mir durchaus glauben, wirklich um ein Band zwischen diesen beiden Welten. Und sie haben etwas zu tun mit diesen beiden Grund-Denk-Arten. (An das physische Gehirn gebunden und leibfrei). Das sind ja nicht meine Definitionen, ich erlebe sie aber allerdings als wirksam anwesend und eine vollständige Verständigung behindernd.

Ich könnte mich ja auch schnöde zurückziehen und denken, tja, hat eh keinen Sinn...

Das wirklich Schlimme an diesem Verstand ist ja, dass er wirklich recht hat, das muss man mal durchschauen, deshalb versuche ich es ja auch schon mal mit kleinen "Bildern" und Geschichten, ABER, dann kommt er wieder und zerpflückt mir alles und so betrachtet, hat er ja recht, aber DAS WOLLTE ICH GAR NICHT SAGEN !!
Was machen wir jetzt ???

MonikaMaria hat gesagt…

@ Belinda : )
und andere

Bald gelte ich hier als die Bibelinterpretin .... aber schöner als Paulus – und Manfred hat es in seinen Worten gesagt (ˆ•ˆ) – kann ich es selber nicht ausdrücken. Es wären nur meine Worte, aber was zählen die schon. : )

Heute Morgen hatte ich dieses Bruchstück in meinem Kopf: ... aber hätte ich die Liebe nicht ... und so suchte ich und fand diesen Satz bei Paulus Brief an die Korinther 13 (!). (Übersetzung Emil Bock):

Saulus wurde zu Paulus. Sein Damaskuserlebnis ist das, was heute sozusagen ganz vielen bevorsteht.

***

Das Hohelied der Liebe

Doch will ich Euch den Weg weisen, der höher als alle anderen ist:
Wenn ich mit Menschen- und mit Engelszungen redete: bin ich ohne Liebe, so bleibt mein Sprechen wie tönend Erz (ahrimanisch) und eine klingende Schelle (luziferisch). Und wenn ich die Gabe der Prophetie besäße und wüsste alle Mysterien und alle Erkenntnisse und hätte dazu die Kraft des bergeversetzenden Glaubens: wenn ich ohne Liebe bin, so bin ich nichts. Und wenn ich alles, was mein ist, herschenkte und schließlich sogar meinen Leib hingäbe zum Verbrennen: bin ich ohne Liebe, so ist alles umsonst.

Die Liebe macht die Seele groß.
Die Liebe erfüllt die Seele mit wohltuender Güte.
Die Liebe kennt keinen Neid,
sie kennt keine Prahlerei;
sie lässt keine Unechtheit aufkommen,
die Liebe verletzt nicht, was wohlanständig ist;
sie treibt die Selbstsucht aus;
sie lässt nicht die Besinnung verlieren;
sie trägt niemandem Böses nach;
sie freut sich nicht über Unrecht;
sie freut sich nur mit der Wahrheit.
Die Liebe trägt alles;
sie ist stets zu gläubigem Vertrauen bereit,
sie darf auf alles hoffen und bringt jede Geduld auf.

Die Liebe kann, wenn sie wirklich da ist, nicht verloren gehen. Die Gabe der Prophetie muss einmal erlöschen, das Wunder der Sprachen hört auf, das hellsichtige Erkennen geht zu Ende. Stückwerk ist unser Erkennen, Stückwerk unsere Prophetie. Einmal muss das Vollkommene kommen, das volle Weihe-Ziel, dann ist es mit dem Stückwerk vorbei. Als ich noch ein Kind war, da sprach ich wie ein Kind, und ich fühlte und dachte wie ein Kind. Als ich ein Mann wurde, streifte ich das unmündige Wesen ab. Jetzt sehen wir noch wie in einem Spiegel alles in dunklen Konturen. Einmal werden wir alles schauen Angesicht in Angesicht. Jetzt ist mein Erkennen Stückwerk. Dann aber werde ich im Strome des wahren Erkennens stehen, in welchem Erkennen und Erkanntwerden eines sind. Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese Dreiheit. Die größte aber unter ihnen ist die Liebe.

***

Was mir immer deutlicher wird, ist, dass Liebe in der anthroposophischen Bewegung ganz klein geschrieben wird. Die Mitte fehlt ausgesprochen!!!
Es findet die Transformation aus der Materie direkt in den Geist statt! Und hier begegne ich ahrimanischem und luziferischem Denken PUR, denn Geist hat keine Moral! Und da er keine Moral hat, brauchen wir die ganzen mosaischen Gesetze!

Das ist meine ganz klare Erkenntnis, weil ich über Jahrzehnte genau so gedacht hatte! Ich könnte dies nicht sagen, wenn ich dieses Denken nicht in dieser Extremität bis ins äußerste selber gelebt hätte!

Warum habe ich diese Erkenntnis? Mein Aufwachen habe ich nämlich so erlebt: Es hat mir meinen Verstand WEGGEBLASEN, VERBRANNT, AUSGELÖSCHT und zwar mit den allergrößten Schmerzen, die man sich überhaupt vorstellen kann. Das meine ich nicht als Bild. Das ist Tatsache gewesen. Ich konnte nicht mehr Denken! Denken und Reden musste ich schulen wie ein kleines Kind.

Was ich lernen musste, war zu lieben und zu vertrauen. Das geht nicht über den Kopf (wie ich immer dachte), das geht nur mit dem Herzen. Und sobald mein «Kopflieben» im Herzen gelandet war, hörten innert kürzester Zeit die Schmerzen auf und der Spuk war vorbei, um am nächsten Tag das Theater von neuem zu beginnen.

Na ja, das waren auch Jahrtausend alte Energien, die da verlassen werden wollten. Dieser Prozess dauerte etwa 3 Jahre und ich wünsche sie keinem. Wer nicht erschlagen werden will vom eigenen Verstand beim «Aufwachen», dem empfehle ich dringend Herzensliebe vorher zu üben. Liebe sagt, wo´s längs geht! Das ist die Wahrheit mit der Sprengkraft einer Bombe. Danach ist man meistens schlauer. Aber mein Körper hatte ziemlich viel abgekriegt. Er war ein «beinahe» Totalschaden, den ich erst wieder mit Liebe und Vertrauen «aufbauen» konnte.

Hier kann ich nur sagen: Durchwandert alle Tiefen und Berge der Liebe, aber lasst sie niemals aus! Sie wird Euch in die Knie zwingen bis ihr beim Hohelied der Liebe angelangt seid!

Jede niedere Liebe ist Schulung für die höhere Liebe. (Steiner GA53).

Das ist der Auftrag hier auf der Erde.

Herzlich
MonikaMaria

PS. Das, was das ICH anbelangt, sollten wir als Thema mal gründlicher aufnehmen.

MonikaMaria hat gesagt…

@ Belinda

Schön, dass Dein Kommentar dazwischen gerutscht ist, denn dadurch ist deutlicher geworden, was Du meintest.

Erkenntnis.
Ich habe dies in meinen Kommentaren öfters erklärt.

Erkennen konnte ich den Sinn, als ich mich schlicht und ergreifend meditierend in dieses Bild des «Baumes der Erkenntnis des Guten und Bösen» gestellt hatte.

Adam und Eva stehen davor. (zwei)
Baum mit Äpfeln dran (Vermehrung).
Schlange im Baum (zwei)

Die ERKENNTNIS ist das «Dritte» = die Mitte

Daraus ist übrigens mein Gedicht entstanden. : )


Herzlich
MonikaMaria

Anonym hat gesagt…

@Alle

Ein paar Gedanken hierzu:

Wir sind nicht zwei Ich`s, sondern Drei:

Ich (hell = Relativ) und Ich (dunkel = Relativ) und ICH (LICHT = Absolute).

Das Ego ist das Relative und kann sich auch nur selbst relativieren.

Das Absolute kann (das) NICHTS relativieren, wenn ich das richtig verstehe.

Die Liebe ist eine Entscheidungssache des kleinen Ich`s in die Helligkeit, in die Klarheit, die Erkenntnis hin zum Absoluten.

Das Sprechen über die Liebe bzw. die Benennung der LIEBE als das ABSOLUTE relativiert die Liebe in dem Moment, wo sie in Worte zusammen-gefasst (denn sie lässt sich nicht fassen) wird.

Weil sich im Aussprechen des Wortes LIEBE sofort Vor-Stellungen VOR das Erleben und Erfahren der absoluten Liebe STELLEN.

VOR-STELLUNGEN sind das Ego-Itself.

Vielleicht wird das Wort "Liebe" deshalb bei Anthroposophen so klein geschrieben.

Das Absolute kann nur erfahren werden.

Helligkeit, Klarheit, Erkenntnis ist eine reine Entscheidungssache.

"Sobald Sie entschieden haben, wer oder was Sie sind, kommt alles in den Raum, was im Gegensatz dazu steht.(...) In der Welt des Relativen (übrigends die Welt, in der Sie Ihrer Entscheidung zufolge den größten Teil Ihrer Zeit verbringen), ist ein Ding nur das, was es in Relation zu einem anderen Ding ist, welches nicht dieses Ding ist."
Zitat aus "Bring Licht in die Welt"
von Neal Donald Walsch

Das Erscheinen der Dunkelheit in Relation zur Helligkeit ist erfahrungsgemäß aber nur die Erstverschlimmerung, wie bei der Homöopathie. :-)

Peace
Jasna

MonikaMaria hat gesagt…

Hallooo liebe Jasna : )
Auferstanden? Schön, dass Du da bist.


«Die Liebe ist eine Entscheidungssache des kleinen Ich`s in die Helligkeit, in die Klarheit, die Erkenntnis hin zum Absoluten.»

Entscheidet das, das kleine «ich»?

Das kleine «ich» ist für mich das EGO. Das kann Ich nur loslassen, sonst bleibt es finster, verschwommen und undurchsichtig. Aber das ist nur meine Erfahrung mit dem kleinen «ich».

Schön gesagt: Das Sprechen über die Liebe. (ˆ•ˆ)

«Das Absolute kann (das) NICHTS relativieren, wenn ich das richtig verstehe».
«Helligkeit, Klarheit, Erkenntnis ist eine reine Entscheidungssache».

Was verstehst Du darunter? Kann das noch nicht fassen.

Drück Dich lieb
MonikaMaria

Anonym hat gesagt…

Hallo MonikaMaria,

"Entscheidet das, das kleine «ich»?"

Ich denke zunächst JA!

"Das kleine «ich» ist für mich das EGO. Das kann Ich nur loslassen, sonst bleibt es finster, verschwommen und undurchsichtig. Aber das ist nur meine Erfahrung mit dem kleinen «ich»."

Loslassen und GUUUT im Auge behalten :-)

Ich meine sowas gelesen zu haben, wie, dass das Absolute keine Moral kennt, oder Ähnlich.

So empfinde ich das auch und deshalb ist eine moralische Haltung eine verstandesmäßige Entscheidungssache.

Ein Handeln im Sinne der Liebe ist eine Entscheidungssache, die sich im Ergebnis auch selbst-entschieden gegen die Liebe, wie sie in der VOR-STELLUNG erscheint entscheiden kann, was diese Liebe aber nicht weniger Wert erscheinen lässt. Im Gegenteil.

So wie wenn ein Mensch dem (leiblichen) Tod begegnet. In der Begegnung mit dem Tod trifft man irgendwann an einem Punkt die Entscheidung dem NICHTS zu vertrauen und sich dem Tod hinzugeben. Schön, wenn das vor dem leiblichen Tod geschieht.

Drück Dich auch lieb
Peace
Jasna

Anonym hat gesagt…

Hallo MonikaMaria,

PS.Das ,was das ICH anbelangt, sollten wir als Thema mal gründlicher aufnehmen.

Hier ein Gedanke von Jacques Lusseyran( aus : Gegen die Verschmutzung des Ich) :
" Und dieses Ich hat eigene Gesetzmässigkeiten. Um es mit anderen Worten auszudrücken: das Ich hat gewisse Wachstumbedingungen. Es ernährt sich ausschliesslich nur von den Bewegungen, die es selbst macht. Solche, die andere an seiner Stelle machen, sind ihm nicht nur nicht Hilfen, sondern schwächen es nur. "

Herzliche Grüsse
Ulrich

manroe hat gesagt…

... ich glaube auch, dass nur durch das ICH der Weg in die Freiheit gelingen kann, weil es mit der Wahrheitsstimme jenseits allen inneren Lärms mir aus der Stille heraus den Weg zeigt, wenn ich ihm trauen gelernt habe.

Manfred

ICH+ich hat gesagt…

Lieber Ulrich

Dem Persönlichkeits-«ich» kann ich das Beschriebene durchaus zuordnen. Dem Individualitäts-Ich nicht, weil dieses nicht mehr aus dem Ego handelt. Jedenfalls hat mich das meine Erfahrung gelehrt und Rudolf Steiner beschreibt das in der GA53 sehr differenziert.

Auf die GA53 bin ich gekommen durch meine Arbeit an der «Dialogischen Führung».

Rudolf Steiner hat
Empfindungsseele
Verstandes-/Gemütsseele
Bewusstseinsseele
als Ich zusammengefasst.

Ich nenne es ICH+ich = Individualitäts-ICH (erwachtes ICH) und Persönlichkeits-ich (nicht erwachtes ich).

Für mich schmelzen diese beiden beim «Aufwachen» zusammen. ICH+ich müsste ich korrekter Weise ineinander schreiben. Geht aber nicht. Also muss das «gedacht» werden. Denn schreibe ich es so: ICH+ich kann es natürlich auch so verstanden werden: Ich habe die Botschaft von Christus verstanden und handle als Persönlichkeit meist danach.

In diese Mitte (Seelenglieder) hinein wirkt das, was aus den Vererbungskräften kommt und mit der Persönlichkeit zusammenhängt. Ebenfalls in diese Mitte hinein möchte die Individualität aus der Geistebene hereinkommen.

Was für mich schwierig ist, sind diese Ebenen «linear» zu beschreiben. Denn in das, was ich schreibe wirken schon wieder andere Ebenen hinein, die eben nicht quasi von unten nach oben gedacht werden können, weil sie ineinander wirken. Nichts ist getrennt, aber NICHTS ist getrennt stimmt auch. : )

Im Grunde müsste ständig gespiegelt gedacht werden. Wenn ich hier schreibe, tue ich das meistens. Das macht die Sache nicht einfacher.



Lieber Manfred
Was verstehst Du als «Weg in die Freiheit»?
Könnte vielleicht falsch verstanden werden. : )



Herzlich
MonikaMaria

MonikaMaria hat gesagt…

Lieber Ulrich

Hier noch konkret aus GA 53:
«Die Menschen werden nicht mehr getragen von Idealen. Es steht der Mensch auf der Spitze seiner Persönlichkeit, und die Persönlichkeit ist Selbstzweck geworden. Daher kann die Menschheit nicht mehr unterscheiden: Individualität und Persönlichkeit.»

«Das ... Ideal der Brüderlichkeit taucht des Menschen Handeln in Milde und Güte und sieht in jedem Menschen den Menschenbruder. Solange dieses Ideal noch nicht geboren ist und der Mensch sich stützen muss auf die Fetzen und Reste der alten Ideale, welche Persönlichkeit und Individualität vermischen, wird er hart und unbeugsam erscheinen. ... Die Individualität bindet, die Persönlichkeit trennt.»

«Erst wenn der Mensch hinaus schreitet über das bloß Persönliche, wenn er sich des Übergewichtes der Individualität, des höheren Persönlichen über das Persönliche bewusst ist, wenn er versteht, unpersönlich zu werden, unpersönlich zu leben, das Unpersönliche in sich walten zu lassen, dann lebt er sich aus der in der äußeren Form verstrickten Kultur heraus in eine lebensvolle Kultur der Zukunft hinein.»

«Man verwechselt heute leicht die Begriffe von Individualität und Persönlichkeit. Die Individualität ist das Ewige, das sich von Erdenleben zu Erdenleben hindurch zieht. Persönlichkeit ist dasjenige, was der Mensch in einem Erdenleben zu seiner Ausbildung bringt.»

Herzlich
MonikaMaria

manroe hat gesagt…

Liebe Monika

"Was verstehst Du als «Weg in die Freiheit»?
Könnte vielleicht falsch verstanden werden. : )"

... wenn ich innerlich zu unterscheiden versuche ICH+ich, dann gibt es da ja viel zu sehen und zu hören - alle reden mit, aber nur Eine(r) weist den richtigen Weg, als innere Stimme, die zurückhaltendste aber alles durchdringende Stimme. Und wenn ich mich orientieren will, dann weist eigentlich nur sie in die richtige Richtung, die Freiheit, oder den freiheitlichenden Weg, den Weg zu mir ... Ich spreche dann mit mir, mit ihm in mir ... so in etwa.

Manfred

Anonym hat gesagt…

Liebe MonikaMaria

"Dem Persönlichkeits-"ich" kann ich das Beschriebene durchaus zuordnen."

Vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen und Hinweise. Jetzt habe ich wieder genug Material zum Verarbeiten und Nachdenken.
Sehr schön!


"...wenn er versteht, unpersönlich zu werden.(R.Steiner.) " Mit diesem Ausdruck habe ich noch sehr viel Schwierigkeiten. Besser verstehe ich R. Steiner in seinem Aufsatz "Der Individualismus in der Philosophie " ( ursprünglicher Titel , der Egoismus in der Philosohie)

"Das Ich denkend begreifen heisst die Grundlage schaffen, um alles, was aus dem Ich kommt, allein auch auf das Ich zu begründen. Das Ich, das sich selbst versteht, kann sich von nichts als von sich selbst abhängig machen. Und es kann niemanden verantwortlich sein als sich. Es erscheint nach diesen Ausführungen fast überflüssig, zu sagen, dass mit dem Ich nur das leibhaftige, reale Ich des Einzelnen und nicht ein allgemeines, von diesem abgezogenes gemeint sein kann. Denn ein solches kann ja nur aus dem realen durch Abstraktion gewonnen sein. Es ist somit abhängig von dem Einzelnen. "

Herzliche Grüsse
Ulrich

ICH+ich hat gesagt…

@ Ulrich : )

Über diese «verschiedenen» Iche habe ich mir Jahrelang den Kopf zerbrochen.

Erhellt hat es sich für mich tatsächlich aufgrund der Arbeit an GA53 und vor allem auch im Hier sein. Ich meine hier in diesem Blog zu sein. Dass dieser Blog von Sebastian ist (dafür danke ich ihm), ist im Grunde genommen völlig egal. Könnte jetzt ein Widerspruch sein. Ist es aber nicht. Und Sebastian wird diesen Widerspruch ganz genau verstehen.
: )

Wenn Individualität das Ganze bezeichnet (Individuum = Ungeteiltheit) und die Persönlichkeit den «Teil» (Persona = die Maske), so ist das ICH der Individualität nichts anderes als das ICH, das Selbst, DAS, ES, wie immer wir es (ES) mit Worten bezeichnen wollen. Das «ich» der Persönlichkeit ist immer nur der Teil, der mit der Maske (Persönlichkeit) zusammenhängt. «ich» als Maske kann nicht das GANZE sein. Persönlichkeit ist das, was ICH (Individuum, Gott wie immer wir es (ES) bezeichnen wollen) als Rolle (mit der Maske) in diesem Theater (auf der Erde) spielen will. Die Mission ist die Rolle. Wie diese Rolle ausschaut, ist im Horoskop eines jeden Einzelnen ablesbar.

Wenn «ich» mit ICH diese Rolle durchschauen kann, wird jegliches Spiel des «Tierkreises» überwunden. Freiheit bedeutet für mich, meiner Anhaftungen bewusst geworden zu sein und zu wissen, dass ich zu jeder Zeit die Verantwortung für meine Mission trage (ICH ebenso).

Dann wird auch diese Passage aus dem Johannes-Evangelium verständlich:
Da drang Pilatus auf ihn ein:
«Du willst mit mir nicht sprechen?
Weißt du denn nicht,
dass ich (Persönlichkeit) die Macht habe dich freizulassen? –
Und auch die Macht habe, dich zu kreuzigen?»
(Alles nur die Körperebene betreffend).

Jesus antwortet ihm:
«Du hättest keine Macht über mich, wäre sie dir nicht von «oben her» eingeräumt.
Deshalb trägt auch der,
der mich dir übergeben hat,
die größere Schuld.»
(Jesus wusste um seine Mission, die er zu erfüllen hatte).

Pilatus verstand
und wollte ihn jetzt erst recht freilassen.
.....

«Aufwachen» bedeutet nichts anderes als dieses Spiel durchschaut zu haben und immer wieder zu durchschauen.

GA 53 hat den Titel: Ursprung und Ziel des Menschen.

Grüß Dich herzlich
MonikaMaria

manroe hat gesagt…

@Monika

Person kann oder sollte auch bedeuten per-sonare = hindurchtönen. Und was, bzw. WER hier hindurchtönen sollte, ist ja bekannt.

Und hindurchtönen empfinde ich insofern sehr richtig, weil aus diesem Bilde hervorgeht die für MICH vor mir durch die Inkarnationen einhergehende Person in ihrer jeweiligen "Zusammensetzung". Ich erlebe dann in der Person seiend die mich inspirierende und weisende Stimme.

Manfred

ICH+ich hat gesagt…

@ Manfred : )

Ja, weiß ich. Steht in meinem Blog unter Individualität und Persönlichkeit.

Finde ich sehr schön, dass Du das erwähnst. Meine Kommentare werden immer so lang. Blabla. Und das nur wegen dem einen WORT.

Grüße Dich lieb aus Babylon!
(ˆ•ˆ)

MonikaMaria

Ich kugel mich schon wieder. Warum?

HIER: Die akkadische Urform lautete Babilla und wechselte ab Anfang des 2. Jahrtausends v. Chr. in die babylonische Form Babili („Tor des Gottes/Gottestor“), wovon sich der griechische Name Babylonia ableitete.

Ingrid hat gesagt…

Ich freue mich sehr, Eure Kommentare zu lesen... Zur "Persönlichkeit" scheint mir im Moment allerdings eine wichtige Unterscheidung hier noch zu fehlen. Es ist eine Unterscheidung, auf die Rudolf Steiner in GA 96 sehr viel Wert legt:
"Der Mensch soll das Persönliche immer mehr überwinden und das Höhere wirken lassen. Daher hören Sie viel reden von der Überwindung der Persönlichkeit und des Egoismus. Nun kommen wir aber auf den Hauptpunkt. Es kommt darauf an, ob wir das Persönliche durch das Unpersönliche oder durch das Überpersönliche überwinden.
Was heißt: sich überwinden durch das Unpersönliche? Das heißt, die starke Kraft abschwächen, die Energie der Persönlichkeit zurückdrängen wollen. Das würde dann unpersönlich sein. Überpersönlich würde in gewisser Beziehung genau das Gegenteil davon sein. Es würde die Erhöhung der Energie der Persönlichkeit sein, die Hervorkehrung der starken Kräfte der Persönlichkeit.
Das Ich finden wir in der Seele, und darin erstens das Mutartige, zweitens aber das Begehrliche und Begierdenhafte der Seele. …
Man kann auch seine Begierden abtöten. Dadurch wird aber die Persönlichkeit farblos. Man kann indessen auch etwas anderes tun: Man kann sie veredeln. Man braucht sie nicht in ihrer Stärke abzutöten. Man kann sie auf höhere Gegenstände richten. Dann braucht die Persönlichkeit nichts von ihrer Stärke zu verlieren, und dennoch wird sie edler und göttlicher. Man braucht die Begierden nicht abzutöten, sondern nur umzuwandeln in feinere und edlere Begierden, dann können sie mit derselben Vehemenz sich ausleben. Ein Beispiel: Denken Sie sich ein Tingeltangel. Der, welcher nicht hineingeht, braucht deshalb noch kein Asket zu sein. Er hat nur die niederen Begierden in höhere umgebildet, so daß er sich im Tingeltangel nur langweilen würde. …
Es kann sich ja nicht darum handeln, das Persönliche zu ertöten, sondern ihm einen Aufschwung nach oben, zu einem Höheren zu geben. …
Predigen Sie die Überwindung der Begierde und Aktivität, dann predigen Sie das Unpersönliche. Zeigen Sie aber den Weg, der dazu führt, die Begierde auf das Geistige zu richten, dann verweisen Sie auf das Überpersönliche. …
Wie kommen wir aber zum Überpersönlichen? Nicht dadurch, daß wir uns ins Persönliche einfressen, sondern daß wir das Wahre, Große und Umfassende ergreifen. … Wir wachsen dadurch über das Kleine hinaus und lernen die Dinge nicht unpersönlich, sondern überpersönlich zu nehmen."

Nun ja - deshalb bin ich immer auch ein wenig verwundert, wenn ich Sebastian Gronbachs eigene Beiträge lese...

Lieben Gruß
Ingrid

Anonym hat gesagt…

Wofür sonst ist GEIST Gut, wenn nicht PRoFORma?

Peace
Jasna

MonikaMaria hat gesagt…

Liebe Ingrid : )

Das Schöne ist ja, dass auch Steiner immer wieder verschiedene Facetten des GANZEN beschreibt. In GA 53 sind Vorträge von September 1904 bis Juni 1905 und in GA 96 Vorträge 1906.

Er scheint in Bezug auf Persönlichkeit noch differenzierter darauf einzugehen. Er zerpflückt es sozusagen noch ein bisschen mehr. Schöner Hinweis. Danke.

In diesem Abschnitt geht er allerdings nicht auf die Individualität ein.

Was meine ich damit?
Der Durchblick auf die Individualität ist damit noch nicht geschafft. Grob gesagt, er hat die niederen Begierden sozusagen nur in die «höheren», edleren, feineren Begierden umgewandelt. Begierde ist es trotzdem noch. Anhaftung.

«Predigen Sie die Überwindung der Begierde und Aktivität, dann predigen Sie das Unpersönliche.»

24 Stunden meditieren. : ) Wer hat was davon? Niemand. Auch ICH nicht.

«Zeigen Sie aber den Weg, der dazu führt, die Begierde auf das Geistige zu richten, dann verweisen Sie auf das Überpersönliche. ....»

Wer hat was davon? Meine Vor-stellung von «ich». Da hat es (ES) wenigstens was zu tun. Viel Spaß dabei. : )

«Wir wachsen dadurch über das Kleine hinaus und lernen die Dinge nicht unpersönlich, sondern überpersönlich zu nehmen.»

Die Vor-stellungen in Erkenntnisse zu wandeln und laut lachen dabei, weil ES auf einmal einleuchtet. Vielleicht weine ich auch, weil ES einleuchtet.

«ich» hat durch ICH erkannt, was das Spiel ist. Und das Leben geht weiter. : )

Wir legen viel zu viel Gewicht auf Worte. Ich frage mich nur noch: Was tun sie mit mir? Anschauen, erkennen, weitergehen. : )

Das ist eine echte Befreiung von den Vor-stellungen. Aber bin ich wirklich frei?

DANACH handle ich aus dem Überpersönlichen unpersönlich. : )

Kreativität volle Kraft voraus, so dass sie Freude auch anderen bringt, bis etwas Neues dran ist. Ohne Geld geht es vorläufig noch nicht.

Herzlich
MonikaMaria

***


Jasna
Der war gut! : )

Anonym hat gesagt…

Liebe MonikaMaria,

" Wir legen viel zu viel Gewicht auf Worte. Ich frage mich nur noch: Was tun sie mit mir? Anschauen, erkennen, weitergehen. "

Auch ich probiere den Worten hier noch zu folgen, oder heisst es Wörtern? Manches kann ich noch nachvollziehen, manches berührt mich, manches ist wie Abracadabra, aber ich versuche mein Bestes. Austausch von Gedanken kann wohl leider noch nicht ohne das menschliche Wort, die menschliche Sprache...

Herzlich
Ulrich

MonikaMaria hat gesagt…

Lieber Ulrich : )
Schön, dass Du da bist.
Herzlich
MonikaMaria

PS. Mir ist auch nicht alles klar. Auch ich habe Fragen.
Abracadabra ist zum Beispiel Wilber für mich. Muss ich den jetzt auch noch studieren? Vielleicht. : )

Und trotzdem kann das Wort liebevolles übermitteln oder trennendes. Wir haben die freie Wahl. : )

manroe hat gesagt…

Liebe Monika

"Abracadabra ist zum Beispiel Wilber für mich. Muss ich den jetzt auch noch studieren?"

...ich denke nicht. Aber eines scheint mir wichtig, zu sehen, dass Ken Wilber in die Wissenschaft hineinträgt, was auch da hineingehört. Und dann muss man sich damit auseinandersetzen, die Wissenschaft, und das scheint mir gut für die Zukunft.

Manfred

MonikaMaria hat gesagt…

Genau so sehe ich das auch. Meine Feststellung ist: wenn man das Prinzip verstanden hat, kapiert man das in allen Sprachen. Dem einen liegt mehr das, dem anderen mehr jenes, manche kombinieren, andere trennen strikt. Alles OK.

Wie sagtest Du so schön? Die Autorität in uns wachküssen. Genau. Dann kriegt ICH auch was ab –ich meine Du. : )

MM

Ingrid hat gesagt…

Liebe MonikaMaria,

Du schreibst: „Wenn Individualität das Ganze bezeichnet (Individuum = Ungeteiltheit) und die Persönlichkeit den «Teil» (Persona = die Maske), so ist das ICH der Individualität nichts anderes als das ICH, das Selbst, DAS, ES, wie immer wir es (ES) mit Worten bezeichnen wollen.“Und Du hast ja auch schon in Deinem blog geschrieben: „Individualität (Individuum lt.) heißt: Ungeteiltheit.“Deine darauffolgenden Gedankengänge sind wirklich sehr sehr schön und für mich gut nachvollziehbar. Und das „Ganze“ ist dann eben „ES“, das ALLES (einschließlich des NICHTS) umfaßt…

Dennoch finde ich nicht, daß das schon ausreicht. Denn ich teile Deine Übersetzung von „in-dividuum“ nicht.
Ich halte es mit meinem „Stowasser“, da steht: „individuus untrennbar, unteilbar“ – also ein Synonym für das griechische „atomos“.
Und das „Unteilbare“ ist nicht dasselbe wie das „Ganze“. Denn daß und wie sehr das „Ganze“ geteilt werden kann, das erleben wir ja all-täglich… Das „Ganze“ wäre daher, genau genommen, nicht das „Ungeteilte“, sondern sozusagen das „wieder Zusammengesetzte“ – wohl im Sinne von Ken Wilbers „All Quadrants, All Levels“…

Aber ich komme mit meiner Übersetzung auf einen anderen Begriff der „Individualität“.
und so, wie ich Rudolf Steiner bisher begreife, ist auch das, was er unter dem Begriff „Individualität“ versteht, der unteilbare Wesenskern des einzelnen Menschen, der durch die aufeinanderfolgenden Inkarnationen geht, der sich in jedem seiner Erdenleben neu in einer menschlichen Persönlichkeit inkarniert…
Ich möchte dazu eine Stelle aus GA 56 zitieren:
„Der Grundunterschied zwischen Mensch und anderen Lebewesen liegt in folgendem: Alles was uns Interesse beim Tier abgewinnt, schließt sich in dem Gattungs- oder Artbegriff ein. Wir haben bei den Tieren nicht dieselbe Achtung vor dem Individuum wie beim Menschen. Die Beschreibung eines Löwen ist die Beschreibung der Art des Löwen. Hier wiegt das Gattungsmäßige vor. Beim Menschen hingegen wiegt die Individualität vor. … In dieser Tatsache liegt sehr viel verborgen, vor allem, daß der Mensch eine Gattung, eine Art für sich ist in jedem einzelnen Individuum. Im Menschen wohnt etwas, das gleichbedeutend ist einer ganzen tierischen Art.
Hieraus ergibt sich uns das Gesetz der Wiederverkörperung oder der Reinkarnation. Das menschliche Individuum ist uns aus den Vorfahren heraus durchaus unverständlich. …
Seele geht immer auf Seele zurück; und die Seele, die heute in einem Menschen wohnt, geht auf ein früheres Seelendasein zurück. Sie ist eine Wiederverkörperung …
Was als die tiefere Grundlage, die Individualität des Kindes erscheint, ist das, was sich als Seele in die Leiblichkeit eingliedert, nachdem es in einem anderen Dasein inzwischen fortgelebt hat. …
Das individuellste Wesen ist der Mensch.“
Ich kann wirklich nicht finden, daß die Begriffe „individuell“ und „Individualität“ bloß im Sinne eines „zusammenzusetzenden Ganzen“, eines „integralen Bewußtseins“, zu verstehen sind. Rudolf Steiner jedenfalls benutzt diese Begriffe eindeutig nicht so.
Deshalb war es mir in meinem vorigen Kommentar so wichtig, das „Überpersönliche“ vom bloß „Unpersönlichen“ zu unterscheiden.

Lieben Gruß

Ingrid

MonikaMaria hat gesagt…

Liebe Ingrid : )

«Das individuellste Wesen ist der Mensch.“Ich kann wirklich nicht finden, daß die Begriffe „individuell“ und „Individualität“ bloß im Sinne eines „zusammenzusetzenden Ganzen“, eines „integralen Bewußtseins“, zu verstehen sind.»

Genau so sehe ich das auch. In meinem Post steht, dass Individuum das Ungeteilte heisst. «Ganz» habe ich danach in «» geschrieben.

Mir fällt auf, dass auch in den Kommentaren, die Manfred schreibt und in denen er Worte in «» schreibt, sofort genau die Worte sozusagen festgenagelt werden, obwohl sie etwas umschreiben, was gerade nicht «fest» ist.

Leider habe ich bei Steiner die beiden Worte Persönlichkeit und Individualität auch vermischt angetroffen. Allerdings legt er in der GA53 besonderen Wert auf genau diese Trennung. Und diese Trennung ist ihm wichtig, weil er da einerseits von den Kräften spricht, die aus der Erde kommen und den Kräften, die aus dem Kosmos kommen.

Im übrigen lässt sich bei Steiner zu fast jeden Satz, den er ausspricht, in einem anderen Zusammenhang das Gegenteil dazu setzen. In GA 56 geht es um «Die Erkenntnis der Seele und des Geistes». In GA 53 um: «Ursprung und Ziel des Menschen».

In GA 56 beschreibt er die Zusammenhänge von Seele und Geist. In GA 53 geht es um Körper und Geist. Ich erlebe die Schwierigkeit, mit Wörtern etwas umschreiben zu müssen, die in jedem Zusammenhang etwas anderes bedeuten.

Wir sollten wegkommen davon, die Wörter weiter zu sezieren. Denn das Zerstückeln bringt nicht mehr, sondern durchaus auch weniger.

««Ich kann wirklich nicht finden, daß die Begriffe „individuell“ und „Individualität“ bloß im Sinne eines „zusammenzusetzenden Ganzen“, eines „integralen Bewußtseins“, zu verstehen sind.»»

Wilber ist nicht mein Gebiet. Und dass das Individuum ein zusammengesetztes Ganzes sein soll, ist für mich und meine Erfahrung so nicht nachvollziehbar. Sogenannte «Teile» verwende ich beim Begriff Persönlichkeit. Das Zusammengesetzte gehört eher da hin. Aber auch das ist lediglich eine Definition für die Maske, die «aufgesetzt» wird.

Schwierig wird´s, wenn «Integrales Bewusstsein» mit dem Begriff Individualität gleichgesetzt wird.
So steht das bei mir jedenfalls nicht drin.

««und so, wie ich Rudolf Steiner bisher begreife, ist auch das, was er unter dem Begriff „Individualität“ versteht, der unteilbare Wesenskern des einzelnen Menschen, der durch die aufeinanderfolgenden Inkarnationen geht, der sich in jedem seiner Erdenleben neu in einer menschlichen Persönlichkeit inkarniert…»»

Ganz genau so sehe ich es auch. Habe ich was anderes geschrieben?

Manchmal muss man sich in die Sprache des anderen «hinein versetzen». Ich hoffe, dass das jetzt nicht falsch verstanden wird. Als Schweizerin erlebe ich oft, dass das, was ich meine Deutsch zu sein, von einem Deutschen nicht als Deutsch verstanden wird. : )

Mittlerweile erlebe ich die Schweizer Sprache als «verbackener». Nicht wertend sondern einfach anders.

Aber wie schon gesagt: Dialog bringt uns weiter. Diskussion nicht.

Ganz herzlich : )
MonikaMaria

Belinda hat gesagt…

Liebe Ingrid,

***Was heißt: sich überwinden durch das Unpersönliche? Das heißt, die starke Kraft abschwächen, die Energie der Persönlichkeit zurückdrängen wollen. Das würde dann unpersönlich sein. Überpersönlich würde in gewisser Beziehung genau das Gegenteil davon sein. Es würde die Erhöhung der Energie der Persönlichkeit sein, die Hervorkehrung der starken Kräfte der Persönlichkeit.***

danke, danke, danke!!!
Ich habe das Buch (GA96) noch nicht gelesen aber das, was Du hier reingeschrieben hast, das hat mich soooooooo begeistert (meine arme Cautsch?, ich habe vor Begeisterung draufgehauen und jaaaaaaa geschrien).
Das ist die Erklärung die ich schon immer gesucht habe. Meine Seele dürstete danach.

Außerdem fühlte ich tief in meiner Seele, dass es einen anderen Weg geben muss als den, die „unliebsam gewordene Wesensanteile“ (die mich schließlich, in meiner Entwicklung, bis hierher gebracht haben) in mir loslassen, transcendieren, überwinden, abspalten oder gar „töten“.

Ich fühle eher eine große Dankbarkeit, dem „Niederen“ in mir, gegenüber.


***Man kann auch seine Begierden abtöten. Dadurch wird aber die Persönlichkeit farblos. Man kann indessen auch etwas anderes tun: Man kann sie veredeln. Man braucht sie nicht in ihrer Stärke abzutöten. Man kann sie auf höhere Gegenstände richten. Dann braucht die Persönlichkeit nichts von ihrer Stärke zu verlieren, und dennoch wird sie edler und göttlicher.***


Das alles habe ich gelebt (das eine, „abtöten“, wie das andere, veredeln)…
Die Veredelung dauert an und macht sooooo viel Spaß, aber auch viiiiel inneres Kämpfen und Ringen und ist oft harte Arbeit…

Meine Persönlichkeit (wer schreibt das???, ich?) strahlt geradezu, wenn sie, nach langem, leidenschaftlichem Ringen eine Erkenntnis gewinnt und dann fällt sie „auf die Knie“, vor Dankbarkeit…

Ich bin zum Beispiel, von Natur aus, ein sehr leidenschaftlicher Mensch und mit dieser Leidenschaft (auf Höheres gerichtet) habe ich auch die Anthroposophie ergriffen und Goethes Faust ist meine große Liebe…
Mir bereitet auch ein großes Vergnügen den Elementarwesen und den Naturgeistern (in Park oder an der Alster oder unter meinem Fernster) aus der Anthroposophie „vorzulesen“…


***daß wir das Wahre, Große und Umfassende ergreifen. …***

Für mich ist das „Loslassen“ ein alter Weg (das haben wir in der alten Zeit auch gelernt) und zu dem neuen Weg (Anthroposophie) gehört das Ergreifen, in Freiheit.
Und dafür auch die volle Verantwortung zu übernehmen.

Als Schöpfer (Individualität) muss ich lernen (können) aktiv zu ergreifen, d.h. es tut niemand (auch nicht die geistige Welt) irgendetwas für meine und der Welt – Entwicklung, wenn ich es nicht tue, in Freiheit…

Herzliche Grüße
Belinda

PS. Ich weiß, es tut nicht zu Sache… Aber ich beschäftige mich gerade mit der „Kopfhellsichtigkeit“ und der „Bauchhellsichtigkeit“ und es ist ein großer Unterschied ob meine Wesensglieder und mein Herz von unten, durch den Bauch, (Unterbewusstsein) gelockert und geöffnet werden oder von oben, durch den Kopf (geschultes Denken, Bewusstsein).
Durch die „Bauchhellsichtigkeit“ nehme ich die übersinnlichen Kräfte, die in den Stoffwechsel tätig sind wahr…
Und durch die geschulte „Kopfhellsichtigkeit“ erfahre ich die Erweiterung der Erkenntnismöglichkeiten, d.h. ich nehme auch alle andere übersinnliche Kräfte, Wesen, Welten…(außerhalb des Stoffwechsels) wahr.
Das ist jetzt nur eine Andeutung von mir.

Vielleicht mag jemand etwas mehr darüber zu posten.

manroe hat gesagt…

... genau so ist es !!

Manfred :)

MonikaMaria hat gesagt…

.... genau so ist es !! : )

Herzlich
MonikaMaria

PS. Werde die GA 96 auch lesen. Hab schon reingeschaut und irgendwie geht es mir wie Dir Belinda. Bin sehr neugierig, was er dazu sagt. E

Ingrid hat gesagt…

Liebe Belinda,

ich habe mich sehr über Deinen Kommentar gefreut, danke!

Liebe MonikaMaria, und natürlich auch alle anderen:

„Wir sollten wegkommen davon, die Wörter weiter zu sezieren. Denn das Zerstückeln bringt nicht mehr, sondern durchaus auch weniger.“Es geht mir wirklich überhaupt nicht um „Zerstückeln“ oder „Zerpflücken“, und ich möchte auch nicht streiten oder diskutieren im Sinne von „zerschlagen“ - ich möchte einfach nur sehr sorgsam mit den Worten umgehen, denn sie sind es, mit deren Hilfe wir uns hier überhaupt verständigen können.
Und mir war bisher hier das Verständnis des Begriffes „Individualität“ nicht klar genug erkennbar. Das drückte übrigens auch die Frage von Johannes (im „Death Race“-Gespräch) aus:

Johannes hat gesagt...
Welchen Begriff hat diese Blog-Gemeinde denn von der Individualität - wer reinkarniert sich? Gibt es da wirklich unzählige verschiedene, einzigartige Individualitäten oder nicht? Das kann ich in dieser ganzen Diskussion nicht erkennen.
Darauf hat zwar Werner eindeutig in Richtung „Einzigartigkeit“ geantwortet, von Dir gab es aber wieder nur die Abgrenzung der „Individualität“ zur „Persönlichkeit“:

„Zu. 1: Die Individualität inkarniert sich, die Persönlichkeit ist deren Körper für das Erscheinen in dieser Welt.“und also keine Aussage darüber, ob es nach Deinem Verständnis nun unzählige unterschiedliche, einzig-artige Individualitäten gibt oder nicht. Und auch wenn Du sagst (übrigens ganz ohne Anführungszeichen für „das Ganze“):

„Wenn Individualität das Ganze bezeichnet (Individuum = Ungeteiltheit) und die Persönlichkeit den «Teil» (Persona = die Maske), so ist das ICH der Individualität nichts anderes als das ICH, das Selbst, DAS, ES, wie immer wir es (ES) mit Worten bezeichnen wollen.“kommt das für mich nicht klar genug heraus.
Meinem Verständnis nach ist das „ICH“ nicht dasselbe wie „DAS“ oder „ES“.
Nochmal, zur Sicherheit :-) : mir geht es hier nicht um Streit – es ist mir einfach nur wichtig, daß die Unterscheidung der einzelnen Individualitäten, die es bei Rudolf Steiner ganz eindeutig gibt, im "neuen Betriebssystem" ;-) nicht verlorengeht - selbst wenn es dann vielleicht weniger "rumpeln" würde... :-)

Lieben Gruß
Ingrid

MonikaMaria hat gesagt…

Liebe Ingrid

Jeder «Meister» hat sein «Betriebssytem». Erfreulich wird´s, wenn sie sich einigermaßen decken.

Wie gesagt, die GA 56 kenne ich nicht, aber bald. : )

Hier zum Beispiel diese Passage aus GA53:
«Was ist Individualität? Individualität ist dasjenige, was inhaltsvoll in der Welt aufragt. Wenn ich einen inhaltserfüllten Zukunftsgedanken habe, mir ein Bild von dem mache, was ich in die Welt einfüge, so mag die Persönlichkeit kraftvoll oder schwach sein, aber sie ist Träger dieser Ideale, die Hülle meiner Individualität. Die Summe aller dieser Ideale ist die Individualität, die aus der Persönlichkeit hervorleuchtet. ... Früher hieß Mysthik Mathesis, weil sie klar war wie zwei mal zwei. Der Mensch lebte in einem solchen geistigen Inhalt, er ging in sich und fand etwas, was höher war als die Persönlichkeit: er erkannte seine Individualität. .... Aber ein drittes Zeitalter soll kommen, wo der Mensch wieder Ideale hat und diese von innen nach außen hin ausprägt. Früher kam das Schicksal von außen herein. Was ersehnt werden muss, sind innere Ideale, die der starke Mensch der Welt aufprägen kann; er soll ein Sendbote sein – nicht nachbilden, sondern prägen, schaffen.»

Für mich beschreibt dieser Text das, was auch meine Erfahrung ist.

««Meinem Verständnis nach ist das „ICH“ nicht dasselbe wie „DAS“ oder „ES“.»»

Dein Verständnis davon würde mich interessieren. : )

Herzlich
MonikaMaria

PS. Übrigens bin ich fasziniert, wie Du hier fett und kursiv schreiben kannst. Wie geht das?

MonikaMaria hat gesagt…

Liebe Ingrid : )
Die Antwort auf meine Frage hab ich schon bekommen. Danke für den Tip mit GA56. Schon auf den ersten Seiten fand ich die Bestätigung für mein «Rezept», wie ich durchs Leben gehe. Und es ist das, was mich vor 25 Jahren in die Anthroposophie führte.

GA56, 1. Vortrag:
«Wir müssen uns darüber klar sein, dass der Mensch das, was er über höchste und übersinnliche Dinge finden will und finden soll, in seiner innersten Seele finden muss durch die Kraft, die er im geistigen Leben immer durch sich selbst entwickelt. WENN DAS ABER SO IST, SO MUSS IM GRUNDE GENOMMEN JEDER, DER DIE TATSACHEN DER GEHEIMWISSENSCHAFT SELBER SEHEN WILL, AUF SEIN EIGENES INNERES HINGEWIESEN WERDEN. Hieraus leiten viele Gegner ihre Einwände ab, indem sie sagen, dass etwas, was nur im menschlichen Inneren ergründet wird, nur dem Glauben anheimgestellt werden könne, keine allgemeine Gültigkeit beanspruchen dürfe.
Dem unbefangenen Beobachter zeigt, wie engherzig dieser Schluss ist. ....
Zweierlei kommt gegenüber solchen Wahrheiten, die man im Inneren erkennt, in Betracht. ... Man sagt: Wie kann man bei etwas, was bloß im Inneren des Menschen lebt, auf die Zustimmung der anderen rechnen? WIE KÖNNEN WIR GLAUBEN, DASS ETWAS WAHR IST, WAS WIR NUR IN UNS ERKENNEN? – Gerade das Umgekehrte ist aber richtig. FÜR DIE WIRKLICHE WAHRHEIT ENTSCHEIDET DIE MEHRHEIT GAR NICHTS. ... Wenn Sie (z.B., pers. Anm.) irgend einen mathematischen Satz kennengelernt, ihn eingesehen, sich von seiner Wahrheit innerlich überzeugt haben, dann gilt für Sie zweierlei: ERSTENS, WENN EINE MILLION MENSCHEN IHNEN WIDERSPRICHT UND NICHT IHRER MEINUNG IST, SO ERSCHÜTTERT SIE DAS GAR NICHT. Das ist das eine. DAS ZWEITE IST, DASS SIE SICH KLAR DARÜBER SIND, DASS JEDER, DER IN SICH SELBER DIE GLEICHEN BEDINGUNGEN WIE SIE HERSTELLT, UM ZU ERKENNEN, MIT IHNEN, TROTZDEM SIE DIE WAHRHEIT IM INNEREN GEFUNDEN HABEN, GLEICHER MEINUNG SEIN MUSS. So wahr es ist, dass Majorität gar nichts entscheidet über mathematische Wahrheiten, so wahr ist es, dass – wenn die Bedingungen richtig hergestellt werden, und jedem kann dies beigebracht werden – die Menge nichts entscheiden kann über die Ergebnisse der Geheimwissenschaft. Wir können sie in unserem Inneren finden, und nichts Äußeres kann uns davon abbringen, wenn wir sie einmal in unserem Inneren erkannt haben.»

Warum ist mir dieser Abschnitt so wichtig? Vor 25 Jahren hatte ich, was christliche Religion damals anbelangte, abgeschlossen. Für mich existierte nur dieses «LICHT», weil ich diese Erfahrung über verschiedene Todeserlebnisse gemacht hatte. –
Ich besuchte 1984 Sri Lanka. In einer riesigen Buddhastatue die über viele Stockwerke hoch war, war Buddhas Leben an die Wände gemalt. Ich betrachtete die Bilder und auf einmal «schmolzen» diese Bilder zur Erkenntnis, dass Buddha und Christus zusammen gehören. Über diese Erkenntnis habe ich zu niemandem gesprochen. Bald darauf führte mich mein Weg in die Anthroposophie. Auch andere Erkenntnisse, die ich hatte, habe ich bei Steiner wiedergefunden.

Meine Erkenntnisse haben mich ebenso in diesen Blog geführt. : )

Herzlich
MonikaMaria

manroe hat gesagt…

... da kann ich nur wieder sagen: "In der Zeitenwende trat das Welten-Geistes-Licht ... - ... taghelles Licht erstrahlte in Menschenseelen ...

Wenn nicht von hier ausgehend, von wo denn sonst!!??!!
Vom Inneren! Nur wenn man nicht genau "hinsieht" verwechselt man etwas, die Subjektivität mit der S-O-bjektivität. Die "Objektivität" für die Zukunft kommt von Innen.

Manfred

Ingrid hat gesagt…

Liebe MonikaMaria, lieber Manfred, liebe Belinda,

ja. Genau so ist es.
Die Erkenntnis der Wahrheit kann nur im Inneren stattfinden. Alles, was nicht im Inneren erkannt wird, ist nicht Erkenntnis, sondern etwas anderes.
Und das Innere jedes einzelnen Menschen ist individuell (ganz in dem Sinne, wie man dieses Wort im alltäglichen Sprachgebrauch versteht).
Um darauf so deutlich wie möglich hinzuweisen, habe ich hier kommentiert.

Auch in meinem eigenen Leben gab es (und gibt es noch) Erfahrungen, die mich zu solchen tief inneren Herzens-Erkenntnissen geführt haben.
Vieles davon habe ich inzwischen bei Rudolf Steiner wiedergefunden.
Einiges davon lese ich auch manchmal, in Ansätzen, hier bei „Mission Mensch“. Aber es erscheint mir dann immer wie „zugeschüttet“ von ... ach, ich kann es gar nicht recht in Worten beschreiben, wovon. Mein Herz tut jedenfalls weh davon, und das ist der Grund dafür, warum ich hier noch einmal kommentiere.

Wenn ich (in Sebastians nächstem Beitrag, „Freie Fahrt für freie Geister“) lese, die Anthroposophie sei eines von vielen möglichen (und offenbar grundsätzlich qualitativ vergleichbaren – das erinnert mich übrigens sehr an alles, was Ken Wilber über „the green meme“ und „boomeritis“ schreibt ;-)) Programmen, und sie funktioniere nur dann ordentlich, wenn man die aktuellste Version davon installiere... dann hat das für mich überhaupt gar nichts mehr mit „Erkenntnis von innen“ zu tun.
Das würde mich an sich noch nicht besonders stören – jeder Mensch darf natürlich in und mit seinem eigenen Inneren tun und lassen, was er/sie will... es gibt sehr viele websites im worldwide web, auf denen Anschauungen vertreten werden, die ich überhaupt nicht teilen kann, und ich kümmere mich nicht weiter darum.

Aber Sebastian Gronbach spricht und schreibt hier ausdrücklich als Anthroposoph.
Und ich finde nicht, daß es für jemanden, der sich Anthroposoph nennt, angemessen sein kann, sich aus allem, was Rudolf Steiner uns hinterlassen hat, nur das herauszupicken, was einem gerade so gefällt, was sich leicht begreifen läßt und was ohne Mühe in das eigene „Betriebssystem“ eingebaut werden kann - und alles andere, das nicht blitzartig funktioniert, sondern lang-weiliger ist und ein bisserl mehr Mühe macht, als „altes, rumpelndes Betriebssystem“ zu bezeichnen, einfach wegzulassen und durch ein „neues Upgrade“ zu ersetzen.

Lieber Herr Gronbach (ich bleibe Ihnen gegenüber beim „Sie“, denn Sie haben sich ja bisher nicht am Gespräch beteiligt, und ich habe keine Ahnung, ob Sie sich überhaupt dafür interessieren): das Bild, das Sie für Ihren „Freie Fahrt“-Beitrag gewählt haben, drückt es sehr treffend aus, was ich beim Lesen Ihres Blogs empfinde: ich gewinne den Eindruck, es geht Ihnen darum, andere abzuschleppen. Das ist ja vielleicht auch ganz in Ordnung, vorausgesetzt, diese anderen wollen sich durchaus abschleppen lassen, wohin auch immer... aber: Rudolf Steiner ist es niemals darum gegangen, andere Menschen bloß „abzuschleppen“. Anthroposophie ist keine „Mission“ in einem solchen Sinne.

Ich möchte sicherheitshalber ganz klar machen: ich spreche hier nicht etwa als Mitglied der Anthroposophischen Gesellschaft (das bin ich nicht und ich war es auch nie), sondern als ein Mensch, der „Anthroposophia“ bei Rudolf Steiner als ein Wesen kennenlernt, das sich ganz grundlegend von dem Wesen unterscheidet, das hier auf diesem blog zu mir spricht.

Und nun werde ich mich hier auch wieder verabschieden – und nicht weiter an der Geburt von „Pamphleten, Büchern, Dramen aus Kommentarembryonen“ ;-) mitwirken...

Lieben (wirk-lich!) Gruß an alle.

Ingrid

P.S.: @ MonikaMaria: Ich verwende die html-tags: [i]kursiv[/i], [b]fett[/b], wenn Du statt der eckigen Klammern <> schreibst, klappt es.

MonikaMaria hat gesagt…

Liebe Ingrid : )
«Mein Herz tut jedenfalls weh davon, und das ist der Grund dafür, warum ich hier noch einmal kommentiere.»

Meine Antwort:
Das ist der Grund dafür, DASS ich hier kommentiere und auch hier bleibe. Meine Freude ist, wenn ein Dialog zustande kommt und entsprechend groß, wenn ich mich darin erkennen kann (im positiven wie im negativen Sinn).
: )

Sei lieb gegrüßt!
MonikaMaria

PS. Ich hab jedenfalls noch keinen Blog gefunden, wo auf dieser Ebene «Bewegung» stattfindet.

PS2. Das mit den Tags krieg ich nicht hin. : -(

manroe hat gesagt…

Liebe Ingrid

"Und nun werde ich mich hier auch wieder verabschieden – und nicht weiter an der Geburt von „Pamphleten, Büchern, Dramen aus Kommentarembryonen“ ;-) mitwirken..."

Das würde mir wehtun, wenn Du hier Dich verabschieden würdest.

Obige Zeilen tun auch mir weh und ich habe daraufhin auch meine Ansicht gepostet, in Lektionen über die Liebe obgleich man das vielleicht nicht tun sollte(?) habe ich mich hiterher gefragt.

Aber ich denke und hoffe die Susha hat das ein wenig anders gemeint, als es so direkt rüberkommt. Aber wenn sich diese Haltung bestätigen sollte, werde ich auch anfangen darüber nachzudenken, ob es hier richtig ist.

Bislang schliesse ich mich den Zeilen von MonikaMaria an, hier bewegt sich was und das belebt auch mich.

Und die Schreibweise von Sebastian erlebe ich eigentlich erfrischend und provokativ-imaginativ und um der Bewusstseinsseele willen finde ich es auch vonnöten nach all den "richtigen" Jahren in der AG und den Zweigen. Und wenn man hinter den Vorhang schaut oder dort ist, da muss man einfach anders reden.

Liebe Ingrid, versuchs noch mal mit uns !! :)

P.S: Die html.Tags klappen bei mir auch nicht :((

Ingrid hat gesagt…

Lieber Manfred,

nun melde ich mich doch nochmal, um ein Mißverständnis aufzuklären:
Ich verabschiede mich hier nicht deshalb, weil mir Suschas Zeilen wehgetan hätten. Das tun sie nicht, ich bin deswegen wirklich nicht irgendwie "beleidigt", sondern ich habe mich darüber amüsiert und deshalb ja auch ";-)" dazugemalt. :-)

Was mir wehtut, ist, wie Sebastian Gronbach als "Anthroposoph" mit dem Wesen Anthroposophia umgeht. Wie ich ja auch schon vorher gesagt habe: dieses Wesen finde ich hier nicht.
Das hat nichts mit "erfrischender" oder "provokativ-imaginativer Schreibweise" zu tun. Bei Rudolf Steiner selber finde ich ja auch sehr viel Erfrischendes, und auch immer wieder provokant Ausgedrücktes, über das ich herzlich lachen muß (zB wenn er über den "verborgenen Menschen" spricht, der in jedem Menschen darinnensteckt, und wenn ein Lehrer seinen Schülern etwas vorliest, dann denken diese verborgenen, unsichtbaren, inneren Menschen in den Schülern drin: "Der will mir etwas beibringen, was er selber in diesem Momente erst ablesen muß. Ich möchte einmal wissen, wozu ich das wissen soll, was der im Momente erst abliest." :-) - GA 217) ---
Nein wirklich, um die "Schreibweise" geht es mir überhaupt nicht. Der "Stil" ist etwas Äußerliches, wie ein Kleid, das jemand angezogen hat.
Wie schon gesagt, ich habe keine langen "richtigen" Jahre in der AG oder den Zweigen hinter mir, nicht einmal einen einzigen Tag - mag sein, daß da auch vieles nicht so ist, wie man es sich wünschen würde, das kann ich überhaupt nicht beurteilen, davon weiß ich nichts.
Aber in jedem Kleid steckt eben ein ganz bestimmtes Wesen drin. Und auf dieses Wesen kommt es mir an. Es genügt mir nicht, daß sich etwas bewegt, es kommt mir schon auch darauf an, was sich da bewegt.
Und deshalb, weil es mir um Anthroposophia geht und ich sie hier zwar in manchen Kommentaren, nicht aber in dem Großteil der eigentlichen Beiträge finde --- deshalb werde ich mich dennoch verabschieden.

Lieben Gruß, und danke für den lieben Versuch, mich zurückzuhalten :-)
Ingrid

P.S.: Ja – mit den tags, das weiß ich leider auch nicht, wieso das bei Euch nicht klappt...

manroe hat gesagt…

Für Ingrid

Alles Liebe und Gute weiterhin ... ))

Manfred

Belinda hat gesagt…

Liebe Ingrid,

ich habe Verständnis aber mir tut es trotzdem leid dass Du nicht mehr hier kommunizieren willst.

Herzliche Grüße und in geistiger Verbundenheit

Belinda

Belinda hat gesagt…

Liebe Ingrid,

weil ich in Deinem Kommentar las über das WESEN der Anthroposophie wurde ich inspiriert „mein Dichtung und Wahrheit“, mehr Wahrheit als Dichtung (mit meiner dichterischen „Narrenfreiheit“) zu veröffentlichen, da ich auch immer wieder den Menschen versuche zu erklären das die Anthroposophie ein WESEN ist…

Herzliche Grüße
Belinda

An die Anthroposophie

Dir Anthroposophie, Du reine Klarheit
Schenk ich mein Sein und „meine Wahrheit“.

Denn Du hilfst mir den Menschen zu erkennen
Und meine alten Verirrungen sacht zu „verbrennen“.

Anthroposophie, Du weises und göttliches Wesen
Ohne Deine Hilfe währe ich nicht mehr gewesen.

In Dir ringe ich mit der „alten Wahrheit“
Und komme allmählich zur neuen Klarheit.

Bewegen kann ich mich frei auf Deinem Grund
Ich bin so selig das ich Dich gefund.

Viele Anthroposophen sind mir liebe Begleiter
Und auch andere Menschen helfen oft weiter.

Befreit hast Du mich von alter Last
Zur neuen Wegen Du mir geholfen hast.

Du reichst mir Deine Hand, die geistige Leiter
Auf der ich emporsteigen kann immer weiter und weiter.

Danke Anthroposophie in aller Ewigkeit
Das Du da bist für unsere erkennende Seligkeit.

Und das mit der AAG
War eine großartige Idee.

Belinda J.