Freitag, 12. Februar 2010

Einsame Wege zum WIR


Wie viele Menschen sitzen jetzt neben Dir am Bildschirm? Ich riskiere nicht viel, wenn ich Wette, dass Du alleine vor Deinem Bildschirm sitzt. Du sitzt alleine da und liest über das WIR – das ist ein bisschen lustig und ein bisschen traurig.
Das, was uns traurig macht, dass ist letztlich das tiefe Wissen, dass diese Gemeinsamkeit aus der restlosen Einsamkeit erschaffen werden muss.

Diese Einsamkeit ist unendlich. Und es gibt nur einen einzigen Weg aus dieser Einsamkeit und das ist in der Einsamkeit stehen zu bleiben. Ohne Konzepte von Dir, ohne Konzepte von Einsamkeit, ohne Konzepte von Sinn und Mission.

Einsam zu sein, das bedeutet, sich von dem loszulösen, was einem Trost, Wissen und Sicherheit spendet.


Wenn Du Buddhist bist, wirst Du nur ohne Buddha Einsamkeit erfahren können. Wenn Du Anthroposoph bist, wirst Du nur ohne Rudolf Steiner Einsamkeit erfahren müssen. Wenn Du Christ bist, dann leugne Christus – sonst wirst Du niemals Einsamkeit erfahren. Und niemals wissen, was Christus ist.

Was immer Dich bis jetzt gehalten halt, es hält Dich jetzt nur noch fest. Was immer bis jetzt der feste Boden unter den Füßen war, es ist jetzt der Klotz an Deinem Bein.

Es ist nichts schwieriger als in diesem Moment das Herz offen zu lassen und die Angst und den Schmerz zu fühlen. Ohne Sinn und Verstand.

Ich habe einige Menschen in diesem Prozess begleitet und tue das immer noch – zwei Dinge sind essentiell.
Erstens: Lebe weiter Dein Leben. Es ist äusserst wichtig zu verstehen, dass es hier um einen inneren Prozess geht, der Dich nicht von einem verantwortungsbewussten Leben entbindet – ganz im Gegenteil! Dein Job ist es, in Deinem sozialen Kontext ganz für Dich und Deine Lieben da zu sein – während Du innerlich im Feuer stehst.

Ohne dieses verantwortungsvolle Leben – für Dich und Deine Lieben – ist diese Einsamkeit nur ein Ego-Trip.

Zweitens: Es hat nichts mit Deiner Person zu tun. Mach kein persönliches Drama daraus. Bilde Dir nicht ein, es hätte etwas mit Deinem persönlichen Karma, Schicksal oder sonst was zu tun.

Stehe ganz unbemerkt in der Einsamkeit (aber mach bitte auch daraus keine Opfer-Geschichte!). Bleibe ein sozialer Mensch in der totalen Isolation.

Bleibe solange in der Einsamkeit, bis Dir die Einsamkeit nichts mehr sagt. S
olange, bis Einsamkeit einfach Wort ist, mit dem Du nichts mehr verbindest.

Du wirst immer wieder versuchen von der Einsamkeit in die Gemeinsamkeit zu flüchten und genau das ist etwas, was das neue WIR nicht ist: Es ist kein Kollektiv von Menschen die vor der Einsamkeit flüchten. Das neue WIR erwächst nicht aus Bedürftigkeit.

Aus dem geistigen Gestanden-Haben in dem Mysterium der Einsamkeit, wächst das neue WIR.

Es gibt nichts besseres, was Du für das neue WIR tun kannst, als das was Du jetzt gerade tust: Einsam sein. Lächelnd, ohne Drama und als verantwortungsbewusster, starker und liebvoller Mensch
.

Kommentare:

Kerstin Zahariev hat gesagt…

Danke - diesen Text zu lesen, nach dieser Mail, die ich sendete... so und was mache ich nun?

"Stehe ganz unbemerkt in der Einsamkeit (aber mach bitte auch daraus keine Opfer-Geschichte!)..."

Doch mache ich aber, weil ich lange genug darin war und mich damit arrangiert habe. Soll ich das nun einfach alles fallen lassen?

Das geht nicht und schon gar nicht auf Knopfdruck.

So.


Herzlich

Kerstin Zahariev.

M.Z.H. hat gesagt…

"Das geht nicht und schon gar nicht auf Knopfdruck."

Warum nicht? :)

Thomas hat gesagt…

Wenn Herr Gronbach nach der Leugnung des Christus und des Buddha und der Leugnung der Anthroposophie sein "Neues Wir" leugnen wird, dann wird er (vielleicht) erfahren, was Einsamkeit wirklich ist.

Er klammert sich aus demselben Grunde an dieses "Wir", wie der Alkoholiker an seine Flasche.

Wie der Alkoholiker sich durch die Flasche Sicherheit vorgaukeln läßt, so gaukelt Herr Gronbach sich ein, ihm Sicherheit gebendes, "Wir" vor.

Hat er das nicht mehr, verliert er den Boden unter den Füßen und entschwindet in die Tiefe des NICHTS.

Und da gehört Mut dazu. Und der fehlt ihm noch.

Kerstin Zahariev hat gesagt…

@Markus - gute Frage. Wenn ich das nur wüsste, wäre ich schon weiter... ehrlich.

Schwester hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Nene hat gesagt…

Du wirst es wohl kaum glauben Schwester, aber auch die Vorstellung vom Christus, wird verleugnet, wird überwunden werden müssen. Das ist das Nichts, das in die Fülle der Einheit führt.
Das ist genau das, was die katholische Kirche nicht begriffen hat.
Die Vorstellung vom Christus behalten, heisst die dreißig Silberlinge nehmen.
Was du tun musst, tue bald wurde zu dem gesagt, der sich nicht von seiner Christusvorstellung lösen konnte.
Bete doch für den, er lebt weiter in Menschen.

manroe hat gesagt…

@MZH

"Das geht nicht und schon gar nicht auf Knopfdruck."

Warum nicht? :)


Weil man ansonsten nichts lernen könnte, MZH, deshalb gibt es einen solchen Knopf auch gar nicht. Betätigt man "ihn" dennoch, wäre es Willkür. Durch erfolgte Erkenntnis wandelt er sich von selbst dann, durch eine erlebte und getane Arbeit zuvor.

Deshalb, liebe Kerstin, betätige einen solchen Knopf NICHT. Spüre nach, was sich in Dir erlebt, gehe damit "schwanger", treibe NICHT ab!

Thomas hat gesagt…

Liebe Nene,

Falsche Vorstellungen vom Christus,so wie sie in vielen religiösen Gemeinschaften da sind, die müssen überwunden werden, da gebe ich Ihnen recht.

Aber denken Sie einmal nach über den Unterschied der Begriffe:
"Vorstellung des Christus"
und dem:
"realen Wesen Christus".

Herr Gronbach fordert dazu auf den Christus zu leugnen. Und zwar den realen Christus. Und nicht irgendeine Vorstellung des Christus.

Das ist ein großer Unterschied.



Und Judas hatte den wahren Christus neben sich sitzen und nicht eine Vorstellung von ihm.
Die dreißig Silberlinge nehmen, das heißt:
den wirklichen, den wahren Christus verkaufen.
Das Materielle, das Geld war dem Judas wichtiger als die geistige Wesenheit, die Christus genannt wird.

Und Herrn Gronbach ist ein Mercedes (ein "Silberling") auch wichtiger als der Christus.
Das versucht er ja auch gar nicht zu verheimlichen. Da ist er mal ehrlich. Aber wer glaubt es ihm?

Christian Grauer hat gesagt…

Alter, die fundamentalanthroposophische Bigotterie in diesem Forum nimmt langsam echt Formen an, die jegliche Toleranzgrenze sprengen... In welches Zeitalter wollt Ihr Euch eigentlich noch zurückkatapultieren? Ist das Mittelalter nicht schon mehr als genug? Muss es denn unbedingt das bewusstsseinsmäßige Paläoarchaikum sein?

manroe hat gesagt…

Hallo Thomas,

so in etwa wollte ich Nene auch zu antworten versuchen

Gruss
Manfred

Nene hat gesagt…

@Manfred

betätige einen solchen Knopf NICHT. Spüre nach, was sich in Dir erlebt, gehe damit "schwanger", treibe NICHT ab!

standing Ovations


@Christian
auch standing ovations

@Thomas
du stirbst, jeden Tag ein bißchen mehr, aber unweigerlich.
Du vergehst, dein Körper, deine Gefühle, deine Gedanken, ein Teil in dieser Welt, ein Teil danach.

Das Leben ist nicht so besonders lang, nutze es nicht, um den Gott in dir weiter einzumauern, nutze es, um ihn zu befreien.
Das ist ein Hinfallen und wieder Aufstehen, ein Try and Error.
Das ist Leben
Das vermittelt Sebastian hier mal rechter mal schlechter.
Wenn ich leblose Buchstaben will, les ich das Telefonbuch.
Wenn ich Lehrer suche, hör ich ein bißchen Pink Floyd "the wall" und bin wieder auf dem Teppich.
Ja Steiner hatte Recht.
Also dont dream it, dont tell it,
be it

Ich bin mein eigener Lehrer
sei deiner

Nene in the mirror

manroe hat gesagt…

Aber Herr Grauer, Sie sprechen hier von Erdzeitaltern und meinen eigentlich ein Paralleluniversum. Und dass es um Bewusstsein geht, da stimme ich zu, aber bitte eines von und für diese(n)m Planeten dann.

Andererseits wäre es schon hilfreich, uns dann in wirklichem Klartext eine kleine Nachhilfestunde ohne wüste Beschimpfungen zu schenken, da würde zumindest ich dann einen Geist erleben können, dem es wirklich um was geht, was uns simpel veranlagten Wesen hier etwas bringen könnte, wie wärs?

manroe hat gesagt…

In diesen beiden Missionen hier, das kann man an den Kommentaren ja ablesen, zumindest lese ich das so, da gibt es an einer, vielleicht auch der Schwelle zwei "Parteien" mit unterschiedlichen Auffassungen, von denen wiederum beide "Parteien" der Ansicht sind, "richtig" zu liegen.

Ich habe beobachtet, dass man sich genau hier NICHT miteinander "unterhält", sich nicht wirklich austauscht, sondern eher dazu neigt sich zu beschimpfen oder irgendwie zu benennen. Schon allein eine solche Tatsache KANN nicht ok sein. Niemals!

Wenn ich das auf einen Satz verdichten müsste, dann sagt das eine "Lager", die Sache mit den "Wesen" (z.B.) entstamme irgendeinem verschlafenen Bewusstsein, man hänge alten überholten Bildern nach etc., die andere "Seite" wiederum erkennt weiterhin die Existenz von Wesen an und zwar ganz "konkret".

Und dazwischen dann die "Geschichte" mit der Leere, - für mich wäre es die Stille, was etwas ERHEBLICH anderes wäre - die ebenfalls bislang noch nicht genau betrachtet wurde.

Will man das nicht, dies wirklich mal klären? Ich wäre dafür und zwar ohne übertriebenen Verweis auf irgendeine satte Belesenheit.

Thomas hat gesagt…

@ Herr Grauer

Rudolf Steiner ging es doch darum zu zeigen, wie man mit seinem Bewusstsein in die Vergangenheit gehen kann und in die Zukunft. Es ging ihm nicht darum, nur im "Hier und Jetzt" zu SEIN.


Toleranz heißt:

Du kannst denken und tun was du willst, aber halte dich innerhalb der Grenzen, die ich setze uund anerkenne.

Ist es so, wie Sie denken?


Was halten Sie von dem Angebot von Manfred? Ich finde es gut.

Und haben Sie meinen letzten Kommentar für Sie in "Menschenklang" gelesen?

Christian Grauer hat gesagt…

Wüste Beschimpfung?? Das war noch äußerst höflich formuliert!!! Ich habe keine Toleranz für diese Art von Intoleranz, dieser Fundamentalismus ist ein Krebsgeschwür und gehört ausgerottet.

Ihr Vorschlag ist sehr gut. Wäre sehr gut, wenn es denn um zwei diskutable Positionen ginge. Aber darum geht es nicht. Mich interessiert nicht Eure Meinung über Ich und Wir, Alles und Nichts, Christus, Wesen und weißnicht was. Da darf jeder vertreten, was er will. Aber ich diskutiere nicht mit Fundamentalisten, die anderen vorschreiben wollen, was Anthroposophie ist, die anderen böse Gedanken attestieren, die ihn Judas und gehörntes Tier nennen, weil er eine andere Meinung vertritt etc... Und das nicht nur einmal im Überschwang, sondern notorisch und fast schon reflexartig zu allem und jedem, was Gronbach schreibt. Das fundamentalanthroposophische Bigotterie zu nennen ist keine Beschimpfung sondern eine sachliche, noch höflich formulierte Diagnose des Sachverhalts.

Ganz unabhängig davon lege ich keinen Wert auf Diskussionen mit anonymen Namenlosen. Das ist keine Ausgangsbasis für ein wirkliches Gespräch.

manroe hat gesagt…

Also Herr Grauer,

ich zumindest bin kein Anonymer, kann Sebastian belegen!! Und auch ich würde nicht diskutieren wollen, das tut man eigentlich zumeist aus empfundenen Annahmen heraus, aus hinterlegten Gefühlen, die man irgendwie nähren möchte, mehr oder minder unbewusst.

Ich persönlich würde wirklich gern wissen, ich habe es grad im neuesten post, einen über diesem hier, kurz anbelichtet, die Denkgründe aus denen Sie hier schöpfen. Ich hätte gern mal die Grundausstattung Ihrer Ansichtswelt, denn nur die kann es ja sein, die Sie so vehement reagieren lässt, gegen diesen schwachsinnigen Geist der Ihnen so begegnet etc.

Schwachsinn mag ich auch nicht, vielleicht wissen Sie es durch einige posts von mir, aber, mir scheint, wir zehren hier aus unterschiedlichen Brotdosen. Ich würde gern mal dabei sein, wenn Sie ihre Brötchen schmieren. Ist das ok? Meinetwegen auch per mail. Denn alles andere bleibt wirklich ein aneinander Vorbei, wenn man davon nichts weiss. Erwachen am seelisch-geistigen des Anderen.

Allerdings ich, ich bräuchte es möglichst plastisch und dem eigenen Geist entspringend, weil ich nicht gerade der belesenste bin, hat mich nie so interessiert.

Christian Grauer hat gesagt…

Dass Sebastian vielleicht weiß, wer sich hinter Ihrem Pseudonym versteckt, hilft mir herzlich wenig...

Ich habe Ihnen doch die "Denkgründe" nun ausführlich geschildert. Was genau verstehen Sie daran nicht?

manroe hat gesagt…

manroe steht für Manfred Röhr und der Name stimmt, besser so?

"Ich habe Ihnen doch die "Denkgründe" nun ausführlich geschildert. "

Ausführlich geschildert? Wo und wann?

Mich würde interessieren, WARUM es für Sie keine Wesen gibt, dass dies ein Hängen an falschen Vorstellungen ist/sei. Das wäre für mich ein wesentlicher Denkgrund, weil von einem solchen andere Ableitungen sich ergeben als von einer anderen "Startposition", der, dass es durchaus reale Geistwesen gibt.

Hier, an dieser Denk- oder denkenden, beschreibenden, kreierenden Position ergeben sich doch Geistesrichtungen, -haltungen. Meine ist hier anders, anscheinend und ich möchte wissen, ob ich mich hier täusche oder ungenau ablese, ohne jeglichen Fundamentalismus, wenn überhaupt, dann ist es mein eigener.

Thomas hat gesagt…

@ Herr Grauer

Dann lassen Sie uns doch unvoreingenommen an die Sache herangehen.
Die, die mitmachen wollen könnten sagen, dass sie sich bemühen die Meinung des jeweils anderen zu verstehen.

Versuchen wir gemeinsam herauszufinden, was Anthroposophie ist.

Aber wenn Sie keinen Wert auf Diskussionen mit anonymen Namenlosen legen und Ihnen eine Bestätigung der Identität von Herrn Gronbach nicht ausreicht, dann ist das ja wohl ohnehin kein Forum für Sie. Oder?

Zum Wortverständnis:
Das, was Sie so lapidar-locker fundamentalanthroposophische Bigotterie nennen, das nenne ich kritische Auseinandersetzung mit Texten und Sachverhalten.
Und darum geht es doch.

Christian Grauer hat gesagt…

Besser, ja. Aber warum stehen Sie nicht mit Ihrem Namen zu ihren Postings?

Langsam fürchte ich, dass Sie eine Leseschwäche haben. Wo habe ich die Ansicht vertreten, es gäbe keine Wesen? Wo habe ich dergleichen als Hängen an falschen Vorstellungen bezeichnet? Ich habe doch geschrieben, dass es nicht um die Sachfragen geht, sondern um die Urteile über Autoren, die Dämonisierung Andersdenkender, die dogmatische Vereinnahmung der Anthroposophie, die Schablonen eines bigotten anthroposophischen Fundamentalismus, der jenseits rationaler Argumente eine rein dogmatische Diskussion führt. Ich fürchte Sie stecken so in Ihrem anthroposophischen Dogma fest, dass Sie den Unterschied noch nicht einmal bemerken. Sie halten es offenbar für ein Argument, einen Gesprächspartner als vom Teufel besessen zu bezeichnen. Das ist tiefstes Mittelalter!

Thomas hat gesagt…

Herr Grauer,

wen meinen Sie jeweils?

So viele sind es ja nicht die hier kommentieren. Nennen Sie sie doch mit dem Namen, mit dem sie jeweils hier veröffentlichen und nenne Sie konkrete Punkte. Und verallgemeinern und auf alle übertragen kann man das doch nicht, was Sie da schreiben.

(Außerdem finde ich persönlich es doch etwas übertrieben ausgedrückt von Ihnen.)

Die Sachfragen sind es doch gerade, die zuerst geklärt werden müssen. Das jeweilige Verständnis einer Sache ist es doch das zu Missverständnissen, zu Unverständniss führt. Und nur wenn die Sache geklärt ist, kann man auch beurteilen, ob jemand ein fundamentalistische oder eine sonstige Einstellung hat. Und ein gemeinsames Klären kann Missverständnisse beseitigen. Und wenn jemand wirklich offen für Argumente ist, dann wird er auch seine, gegebenenfalls, falsche Meinung korrigieren.

Also ich halte mich diesbezüglich für offen.

manroe hat gesagt…

"Wo habe ich die Ansicht vertreten, es gäbe keine Wesen? Wo habe ich dergleichen als Hängen an falschen Vorstellungen bezeichnet?"

Hatte ich - vielleicht fälschlicherweise - geschlussfolgert, weil Sie Herrn Gronbach immer verteidigen.

Aber mir geht es nicht ums Verteidigen oder nicht, SONDERN um die Inhalte wegen derer man in solche Bereiche kommt. UND dazu hatte ich etwas gefragt. Könnte man nicht wenigstens mal versuchen dann zu erfassen, was ich sagen und fragen möchte, ich meine das wirklich aufrichtig, dies mit den Denkgründen etc. - Waren die dort oben ungenau von mir beschrieben, angefragt?
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"Ich fürchte Sie stecken so in Ihrem anthroposophischen Dogma fest, dass Sie den Unterschied noch nicht einmal bemerken. Sie halten es offenbar für ein Argument, einen Gesprächspartner als vom Teufel besessen zu bezeichnen. Das ist tiefstes Mittelalter!"

Ist das nicht eher eine Leseschwäche? SO habe ich mich NIE geäussert,... was soll jetzt dieses Hineingezerre in Bereiche in denen ich mich gar nicht befinde - und jetzt muss ich mir vielleicht gleich wieder sagen lassen, dass ich jetzt hier rumpolemisiere.

Ich hatte klare Fragen gestellt und die meine ich WIRKLICH genau so, mehr nicht.

Vielleicht sollte ich eine Ankreuzfrage stellen mit einem JA und einem NEIN Kästchen. Nehme ich mal diese hier. Der Erzengel Michael, ist das ein reales Wesen? Ja oder Nein würde mir reichen dann.

Christian Grauer hat gesagt…

@manroe: ich habe Ihre Fragen vernommen und erfasst. Dass ich darauf nicht antworte liegt daran, dass ich das nicht will. Ich habe auch bereits erklärt, warum. Mir geht es NICHT um die Sachfrage sondern um den Fundamentalismus, der sich hier auslebt. Sie hatten mich gefragt, wie ich zu meinem Urteil komme. Ich habe es Ihnen versucht zu erklären. Von Fragenbeantwortung war nie die Rede.

Sie haben das mit dem Teufel nicht gesagt, aber Sie haben Ihr Unverständnis geäußert, warum ich zu meinem o.g. Urteil komme. Dieses Unverständnis veranlasst mich zu der Vermutung, dass Sie nicht erkennen, worin ich überhaupt das Problem sehe, nämlich in solchen Äußerungen. Ihren Antworten habe ich entnommen, dass Sie das für einen ganz normalen Teil der Diskussion halten. Zumindest haben Sie sich nicht gegenteilig geäußert. Ich würde es durchaus begrüßen, wenn Sie das täten.

Thomas hat gesagt…

Herr Grauer schreibt oben:
"Dieses Unverständnis veranlasst mich zu der Vermutung, dass Sie nicht erkennen, worin ich überhaupt das Problem sehe, nämlich in solchen Äußerungen."


Und er schreibt im post "Menschenklang":
"Und wieder einmal bestätigt sich mein Urteil: Anthroposophie ist Philosophie für Dumme! Du kritisierst, dass Sebastian gebildet ist und sich von vielen Seiten inspirieren lässt? Wow! Willkommen im anthroposophischen Paralleluniversum der Ignoranz..."

Ob er in diesen Äußerungen auch ein Problem sieht?

Christian Grauer hat gesagt…

@Thomas: mit Namen nennen? Tolle Idee. Erstmal welche haben!!

"Thomas", "Schwester", "manroe". In anderen Threads gab's noch andere. Ich schau das jetzt nicht nach. Es geht nicht um Namen, sondern um die Haltung.

Sehen Sie, da beginnen schon die Differenzen: ich kann durchaus ohne Rücksicht auf die Sachfragen klären, ob es fundamentalistisch ist, jemanden als "gehörntes Tier" zu bezeichnen oder ihm das Recht abzusprechen, sich Anthroposoph zu nennen, wie Sie das notorisch tun. Dazu muss ich die Sachfrage nicht klären, weil das ein metadiskursives Problem ist und kein inhaltliches. Umgekehrt wäre es allerdings eine Voraussetzung für ein so schwerwiegendes Urteil wie Ihres ("keine Anthroposophie"), dass man zuvor eine äußerst differenzierte Klärung der Sachfragen vornimmt, wenn man überhaupt davon ausgehen will, dass ein solches Urteil anders als subjektiv sein kann. Hier sind Sie es wiederum, der auf Sachklärung verzichten zu können scheint und sein Urteil, kaum dass Sebastian fertig ist mit schreiben, an seine Blogposts klebt.

Sie halten das für Offenheit, ich halte es für Fundamentalismus, Dogmatik und nicht zuletzt einfach auch für schlechtes Benehmen.

Thomas hat gesagt…

@ Herr Grauer

Unsere posts wurden zeitgleich eingestellt.
Ich ging von der Annahme aus, dass Sie mir nicht antworten wollten. Da Sie nur etwas für Manfred schrieben.
Da war ich wohl etwas voreilig.
Aber was in meinem letzten Kommentar steht, das steht da. Sehen Sie es an als an Sie gerichtet.
So weit erst mal. Noch einen schönen Abend.

manroe hat gesagt…

manroe soll nämlich MANfredROEhr bedeuten, gut was? :))

Also wenn überhaupt und das finde ich nun wirklich objektiv, dann leiden wir hier alle, also die, die hier gerade besprochen werden, unter "schlechtem" Benehmen. Und was Sie von mir begrüssen würden, habe ich ebenfalls verstanden, aber an dieser Stelle jetzt ist das einfach nur ein Wunsch. Und dass dieser Wunsch zustande gekommen ist, hängt zusammen mit der Frage, die ich an Sie gerichtet habe.

Und gegen Sebastian habe ich gar nichts, habe ich auch offen so benannt, zumal er mir eigentlich sehr ähnlich ist, aber das ist natürlich etwas ganz persönliches. Mir geht es um diese obigen Denkgründe, genau hier scheiden sich nämlich die Geister, und ich denke nicht nur für mich sondern ganz real und das möchte ich klären. Sag ich doch ganz offen.

Bei mir liegt KEIN Fundamentalismus vor, ich denke grundsätzlich selbst.

Barbarapapa hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Christian Grauer hat gesagt…

@manroe: nein, mein Wunsch hängt überhaupt nicht mit Ihrer Frage zusammen, sondern mit dem, was hier über Sebastian geäußert wurde.

Ich sehe in dem, was Sie weiter schreiben, überhaupt kein Eingehen auf meinen Vorwurf. Ich weiß auch nicht wirklich, was Sie mit "Denkgründen" meinen. Insofern lasse ich Sie damit jetzt allein.

@Barbarapapa: ich schrieb "fundamentalistisch" nicht "fundamental". Das ist ein fundamentaler Unterschied...

manroe hat gesagt…

Ich betrachte das jetzt mal psychologisch-strategisch, schade, mir wars nicht offen genug.

Stimmt, wir sind nicht aufeinder zugegangen.

manroe hat gesagt…

Herr Grauer, um mal förmlich zu bleiben, das mit "gehörntem Tier" und "Teufel", das finde ich als Beurteilung nicht ok, ohne an dieser Stelle jetzt auch mal eine "Gegenleistung" einzuwünschen, was die Titulierung der "Nicht"-Anthroposophen in Ihrem Sinne anbelangt. Da muss man sich doch dann nicht wundern, wenn man.. oder?

Und dennoch, es dreht sich um die von Ihnen mir nicht beantwortete Frage, denn die sitzt da ganz unten in der Ebene, in der "Ausrichtungen" geprägt werden und das finde ich erheblich schlimmer, wenn man sich dorten nicht miteinander austauscht, wenn man danach fragt. Und tauscht man sich DORT NICHT aus, dann liegt für mein Wahrnehmen etwas vor, was ich hier jetzt nicht betiteln möchte. Aber Sie sollen zumindest wissen, dass ich dort sehen kann.

Ich erlebe das als einen wirklichen Jammer, um das mal banal zu formulieren.

Christian Grauer hat gesagt…

@manroe: den ersten Teil des ersten Satzes habe ich verstanden und freue mich, dass Sie sich wenigstens bis zu einem "nicht ok" in dieser Frage durchringen konnten.

Den Rest verstehe ich teilweise nicht einmal sprachlich. Ich weiß insbesondere nicht, worauf Sie sich mit den Andeutungen beziehen. Welche Titulierung meinen Sie? Worüber muss man sich nicht wundern? Welche Frage meinen Sie? Was meinen Sie mit einer Ebene, in der Ausrichtungen geprägt werden? Was wollen Sie und warum nicht betiteln? Wo können Sie sehen? - Sorry, ich meine das nicht böse: ich verstehe nur Bahnhof.

manroe hat gesagt…

@Christian Grauer

"Den Rest verstehe ich teilweise nicht einmal sprachlich."

Na wenn dem dann so ist. Wenn Sie z.B. fundamentalistisch und fundamental so gut auseinanderhalten können und wollen, wie oben bei barbarapapa, dann lügen Sie ab hier, für mich ist das eine Taktik dann und das ist nun wirklich ...

Ich verstehe jetzt auch nicht mehr, warum wir hier, ja was machen wir grad eigentlich..? Wir haben hier ein Bild in den "Staub" gemalt, in das sie bei der Betrachtung immer hineinblasen, damit man sich nicht mehr versteht.

Die nötige Grundlage für ein mögliches Verständnis wird einfach als nicht vorhanden erklärt, indem Sie sich hier am für Ihre Taktik richtigen Ort zum denkerischen Analphabeten erklären und auf "dumm" schalten. Ok, ich habs vernommen. Warten Sie dann mal auf den nächsten Zug - auf dem Bahnhof ;) -, vielleicht werden Sie ja abgeholt.

Ich habe mich nicht durchgerungen, im ersten Satz.

Christian Grauer hat gesagt…

Sorry, ich hab Ihren Beitrag einfach nicht verstanden. Das kommt vor und kann seinen Grund sowohl beim Leser wie beim Autor haben. Wenn Sie's mir nicht verständlich machen sondern lieber in persönlichen Anfeindungen schwelgen wollen, dann bestätigt das zwar mein eingangs formuliertes Bild, ist aber letztlich ihr Problem...

manroe hat gesagt…

Wenn man in die Stille geht, dann legt man vor der "Tür" ab, was man da so mitgebracht hat. Kommt man aus der Stille, dann wirft es ein Licht auf das, was vor der Tür sich befindet und wird vom Licht der Stille anders gesehen, wahrer, klarer.

Diese Ebene ist dann für mich DER Denkgrund, weil Es hier geschieht, was geboren, beleuchtet wird, bevor es "oben" in die Taten fliesst.

Geburtsort Tat. Und der ist von Haus aus völlig moralfrei. Das ist für bestimmte Geister ein Drama, weil sie zu leiden haben - nutzt man ihn nicht recht - andererseits ist er die totale Freiheit, ein zweischneidiges Schwert oder ein Doppelgesicht. Der Ort, an dem sich die Geister scheiden.

Ist das verständlicher? ICH will KEINE Anfeindungen, allerdings setze ich mich zur Wehr, wenn mir etwas unterlegt wird.

Christian Grauer hat gesagt…

Das war verständlicher. Ich glaube zu verstehen, was Sie mit "Denkgrund" meinen. Etwas anderes jedenfalls, als ich bisher angenommn habe. Dem Bild, das Sie beschrieben haben, kann ich auf jeden Fall folgen. Sie beschreiben eine dem Denken vorausgehende Voraussetzungslosigkeit.

Ich weiß allerdings noch nicht, was ich darauf erwidern könnte. Ich weiß auch nicht, inwiefern das mit unserer bisherigen Diskussion in Zusammenhang steht.

Was hatte ich Ihnen "unterlegt"?

manroe hat gesagt…

Ach so sehen Sie aus? Ich dachte wir wollten nicht anonym bleiben. :))

Also wenn Sie mich jetzt verstanden haben, dann würde ich Sie bitten in einer solchen Voraussetzungslosigkeit zu verweilen und den Blick darauf verweilen zu lassen, was ich mit "Geburtsort" oder den eigentlichen "Tatort" nennen möchte. Meine Begriffe hier entnehme ich meiner eigenen Anschauung und ich finde sie treffend, wenn man imaginativ sich bemüht, hinschaut.

Um diesen Tatort da geht es, immer und für jeden. Da "oben" nennt man das dann: "Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit." Eine der letzten Floskeln die noch einen zarten Duft von Wahrheit an sich tragen.

So, und hier hatte ich meine Frage gestellt. Ich nehme mal die hier, jetzt, weil durch/an ihre(r) Beantwortung vieles andere sich ergibt. Und ich werde Ihre Antwort als Wahrheit nehmen, selbst wenn sie von Ihrer Seite mir gegenüber nicht stimmen sollte.

FRAGE: Ist für Sie der Erzengel Michael ein reales Wesen? Das wars schon, ich hoffe es tut nicht weh.
---------

Ich erlebe das jetzt hier nicht als Dikussion sondern als Austausch von echten Inhalten. Geistiger Warenverkehr, sozusagen, das wahre "Wirtschafts"leben...

Das mit dem unterlegen möchte ich jetzt mal offen lassen, wäre viel zu aufwändig, das jetzt herauszufitzeln.

Christian Grauer hat gesagt…

Ach diese Frage meinen Sie? Das hätten Sie auch gleich sagen können...

Bevor ich diese Frage beantworte erlauben Sie mir eine Gegenfrage: inwiefern hat eine Beantwortung dieser Frage mit meinem Vorwurf der fundamentalanthroposophischen Bigotterie zu tun? Ich habe mehrfach betont, dass mein Urteil nichts mit der inhaltlichen Position der jeweils Beteiligten zu tun hat, sondern nur mit der Art und Weise des Umgangs mit Andersdenkenden. Nicht weil Thomas Wesen für real hält und Sebastian (angeblich) nicht, sondern weil Thomas Sebastian aufgrund seiner Position als "unanthroposophisch" deklariert, als Judas bezeichnet und dergleichen, habe ich ein Problem. Das Problem wäre genau das selbe, wenn Sebastian Wesen für real hielte und Thomas nicht.

Sich über solche Unterscheidungen klar zu werden, die eigenen Kommunikationsbedingungen zu hinterfragen, schließlich das eigene Weltbild soweit zu relativieren, dass man es prinzipiell als fehlbar und andere Weltbilder in ihrem Anspruch auf Gültigkeit als gleichberechtigt anerkennt, dass man ferner die Ursache für Meinungsdifferenzen nicht in der psychischen oder sonstigen Verfasstheit des Andersdenkenden sucht, sondern auf diskursiver Ebene klärt, und dass man schließlich vielleicht sogar soweit kommt, in der Vielfalt unterschiedlicher Weltbilder nur eine Mannigfaltigkeit aufeinander beziehbarer möglicher Darstellungen, Perspektiven, Veranschaulichungen und letztlich Erlebnisweisen der letztlich doch einen Wirklichkeit zu sehen, von denen man zur konkreten Explikation und zum konkreten "Ausleben" notwendigerweise eine auswählen muss, halte ich für einen viel wichtigeren "Denkgrund" als Entscheidungsfragen über metaphysisch kaum definierbare Gegenstände, die in einer Weise auf Abstraktionen und Kontextualisierung angewiesen sind, dass eine unmittelbare Verständigung darüber nicht möglich ist, wenn man nicht ohnehin schon das selbe Weltbild hat oder wenn man sich nicht zuvor auf eine ausführliche Begriffserörterung einlässt (womit allerdings das Kommentarkästchen von Blogger.com reichlich überfordert sein dürfte...).

Oder anders gesagt, meine Antwort auf Ihre Frage wäre ohnehin zunächst nur die Gegenfrage: was meinen Sie mit "Erzengel Michael" und was verstehen Sie unter "Wesen"? Ich fürchte aber, dass Sie das als Antwort nicht befriedigen wird...

manroe hat gesagt…

Ich habe jetzt mal intensiver bei Ihnen auf Schachtelhalm gelesen und konnte dem folgen. Ich bin kein allzu Belesener, das hat mich nicht so interessiert, zumindest nicht so umfassend... ich habe viel gemalt und meditiert. Was Sie da beschreiben kenne ich aus eigenem Erleben, könnte es aber nicht so "gut" und ausführlich beschreiben, ich wäre eher der Typ für Gedichte. --

"was meinen Sie mit "Erzengel Michael" und was verstehen Sie unter "Wesen"? Ich fürchte aber, dass Sie das als Antwort nicht befriedigen wird"

DOCH, genau das würde ich gern hören wollen.

Ich finde Bigotterie aber einen ebenso unakzeptablen Vorwurf aus Ihrer Richtung wie umgekehrt irgendwelche Angriffe auf Sebastian.

Deshalb ja, von meiner Seite aus mal ein Versuch über den "Philosophen Grauer" (so Sebastian) mal etwa näher an den "wunden" Punkt heranzukommen, um dessentwillen hier so "häufig" aufgestöhnt und sich befeindet wird, weil, so denke ich und meine zu wissen, dass Sie doch auch zu den "Köpfen" hier gehören, aus denen Sebastian schöpft, jetzt bitte nicht jedes Wort auf eine Goldwaage legen, ich bin mehr der Künstler, der vielleicht etwas "ungenauer" mit den Worten umgeht, aber eigentlich stehen die immer im Wege, die Worte und man muss mit ihnen da durch zu dem, wo man hinwill.

Mal ein Zitat als Beleg, dass ich gelesen habe."Kein Dahinterstehendes, kein Jenseitiges, kein fernes Entwicklungsziel, keine abstrakte Erklärung und Sinnstiftung, sondern das unmittelbare Leben und Erleben der Gegenwart in ihrer ganzen Profanität und Heiligkeit ist die Erfüllung der spirituellen Aufklärung."

Ich habe weiter oben von der Stille gesprochen, mag ich lieber als Leere oder Nichts, weil ich denke dass es eine Leere gar nicht gibt, bzw. man sie verwechselt mit dem/einem eigenen Bewusstseinszustand durch Übung erreicht. Und daher ist jene/diese "Leere" erst ein Beginn, ein Eintritt ins... ab hier eigentlich beginnt das/ein umfassendes Leben eigentlich erst, es ist KEIN Endzustand oder Ziel, sondern ein Beginn.

Sind wir jetzt in DER Stille, dann gibt es dort ein "Törchen", unsichtbar aber erlebbar, man kann da durchgehen, oder wird durchgegangen bzw, ist diese s Törchen gar selbst. Ist man da durch, dann sieht alles ganz genau so aus wie zuvor, aber anders, so würde ich es beschreiben, weil man es nicht beschreiben kann, wenn man es zu beschreiben sich bemüht... Man selbst ist dann komplett transzendiert. Zumeist schläft man ein an diesem Tor, wenn nicht, dann wacht man auf ohne eingeschlafen zu sein, ja.

Wesen sind für mich andere Existenzen, wenn ich mich ebenfalls als eine solche bezeichne. Es spielt sich zwar alles ab in dem, was wir Bewusstsein nennen, aber ich bin da nicht allein. Die Tatsache, dass ich nicht allein bin, die anderen dann, das sind für mich Wesen, Existenzen, Individuen. Einer von ihnen der Erzengel Michael, so haben sie ihn genannt, wie mich Manfred, ist mir eigentlich auch egal, es sind halt Namen. Das Wichtige für mich, es ist ein Wesen in meinem jetzt hier so beschriebenen Sinne.

Ert mal so weit. Den Michael können wir meinetwegen auch Klaus nennen, aber obs stimmt, weiss ich nicht, ist auch egal für diesen Austausch hier.

Also, wie sehen Sie das mit den Wesen? Das ist meine Frage.

Christian Grauer hat gesagt…

"Ich finde Bigotterie aber einen ebenso unakzeptablen Vorwurf aus Ihrer Richtung wie umgekehrt irgendwelche Angriffe auf Sebastian"

Nicht irgendwelche, sondern diejenigen, die ich genannt habe. Da gibt es einige ganz entscheidende Unterschiede.

1. Ich schrieb nicht über Personen sondern über Äußerungen von Personen. Das ist eine der absoluten Grundbedingungen für ein fruchtbares Gespräch, dass man das Gesprochene und nicht den Sprecher angreift. Tut man das nicht, muss man sich über Vorwürfe nicht wundern.

2. Fundamentalismus und Bigotterie sind zwei allgemein gebräuchliche Begriffe, die ein bestimmtes Verhalten bezeichnen. Bigotterie ist eine meist geheuchelte (das scheint mir hier nicht der Fall zu sein...) und selbstverliebte Überheblichkeit, die versucht, das eigene Verhalten als moralisch unanfechtbar darzustellen und jeden davon Abweichenden überheblich verächtlich zu machen sucht. Das ist die exakte Bezeichnung für den wiederholten Versuch z.B. von Thomas, Sebastian antianthroposophischer Umtriebe zu bezichtigen. Fundamentalismus ist eine Haltung, die glaubt, über unanzweifelbare Ansichten, Werte oder Urteile zu verfügen und diese in Wort (wie hier) oder Tat (wie z.B. am 11.9.01) mehr oder weniger intolerant verteidigt bzw. anderslautende bekämpft. In einem Urteil, das jemand anderen als teuflisch oder vom Teufel besessen bezeichnet, steckt genau dieser fundamentalistische Anspruch. Nicht nur weil es völlig irrationale metaphysische Voraussetzungen macht, sondern weil in dem Begriff "Teufel" zweifellos jenes absolut böse verstanden wird, das nur derjenige glaubt identifizieren zu können, der in fundamentalistischer Weise über die unanzweifelbare Wahrheit zu verfügen glaubt.

3. Mein Urteil ist der Versuch, die Aussagen hier mit allgmeinverständlichen Worten zu beschreiben. Ein Urteil, kein höfliches, aber ein nachvollziehbares und ein kritisierbares. Es bewegt sich im Rahmen der Logik. Was über Sebastian geschrieben wurde ist ein Urteil, das sich schon prinzipiell jeglicher Überprüfbarkeit entzieht, ganz unbesehen der Tatsache, dass es sich um völlig irrationale Sachverhalte handelt. Es ist logisch nicht erreichbar und dient daher auch nicht wirklich als diskursives Urteil sondern in erster Linie zur Diffamierung.

4. Schließlich ist der wiederholte Versuch, Sebastian die Anthroposophenschaft abzusprechen, ihn als Gegner der Anthroposophie zu bezeichnen und ihn aufzufordern, diesen Namen nicht mehr zu benutzen - und zwar ohne das Kriterium, an dem dies festgemacht wird, auch nur ansatzweise zu erläutern - eine Anmaßung und ein persönlicher manipulativer Übergriff der mit dem Tatbestand einer Verleumdung oder gar Nötigung vergleichbar wäre, wenn die Sache denn justiziabel wäre. In Einfachen Worten: es ist der Versuch, Sebastian auszugrenzen.

Insofern ist die Qualität meines Urteils Lichtjahre entfernt von derjenigen der inkriminierten, fundamentalanthroposophischen Bigotterie, die ich damit identifiziert habe. Und ich finde es fast schon peinlich, dass man diese Selbstverständlichkeiten offener und aufgeklärter Diskussionskultur hier überhaupt so ausführlich breittreten muss, wenngleich ich das nach und nach aus anthroposophischen Kreisen gewohnt bin. Die Ablehnung des Begriffes "Diskussion" scheint dort vielfach einfach nur Ausdruck der Unfähigkeit zu sein, eine solche wirklich zu führen.

(...Fortsetzung folgt, das Eingabekästchen ist voll...)

Schwester hat gesagt…
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Christian Grauer hat gesagt…

Also wie sehe ich das mit dem Wesen? Ich habe Ihnen zwei Rückfragen gestellt: Was meinen Sie mit "Erzengel Michael" und was mit "Wesen"? Ich sollte ja doch wissen, wovon sie sprechen, bevor ich mir ein Urteil dazu bilde. Dazu wäre insbesondere eine Definition des Begriffs "Wesen" (oder "reales Wesen", wie Sie es genannt haben) vonnöten. Beim Erzengel Michael können wir uns ja gerne auf das einigen, was in der christlichen Theologie darunter verstanden wird.

Oder ich stelle eine andere Gegenfrage: ist Frau Holle ein reales Wesen?

Worum es mir geht, ist nicht, mit Ihnen wirklich in eine Diskussion über diese Frage einzutreten. Denn sie ist so, wie Sie sie gestellt haben - als Entscheidungsfrage - schlicht absurd. Sondern ich möchte darauf hinweisen, dass mit solchen Fragen dasjenige, worum es Sebastian geht, aber auch dasjenige worum es meinem Verständnis nach Steiner geht, ja sogar dasjenige worum es der christlichen Theologie wahrscheinlich geht, nicht auch nur im Ansatz erfasst wird. Solche Fragen erinnern mich an meinen sechsjährigen Sohn, wenn er mich fragt: Papa, wer ist stärker, ein Drachen oder ein Haus? Die Antwort darauf hat weder mit Drachen noch mit Häusern zu tun, sondern ausschließlich damit, was das Kind damit verbindet und insbesondere welches der beiden er gerade als Bedrohung und welches als Beschützer gegen diese Bedrohung sieht. Deswegen antworte ich ihm natürlich: Haus! Auch wenn das sachlich völlig falsch ist. (abgesehen davon, dass Häuser nicht "stark" sind und dass es Drachen überhaupt nicht gibt, sie also auch nicht stärker als irgend etwas sein können...) Und in genau der gleichen Weise würde ich auf die Frage antworten, ob Erzengel Michael ein reales Wesen ist. Meinem Sohn würde ich mit "Ja" antworten. Sebastian mit "nein" (der fragt mich sowas aber sowieso nicht ;-)). In einer theologischen Diskussion würde ich "Ja" antworten, in einer naturwissenschaftlichen mit "nein". Also suchen Sie sich eine Antwort aus oder beginnen Sie, die Frage zu differenzieren, und zwar erheblich, um von abstrakten, voraussetzungsbehafteten und kontextabhängigen Begriffen zu einem wirklich unmittelbaren "Denkgrund" (in der Philosophie nennt man das "Prinzip") zu kommen.

Christian Grauer hat gesagt…

@Schwester: In meiner abendländischen Tradition nennen Menschen, die eine solche Tat ebenso real erfahren, dieses Tun eben "böse". Da kann ich nicht nicht drum herum reden. Das ist keine Frage der Meinung.

In meiner abendländischen Tradition nennen Menschen das, was Du schreibst, eben "bigott und fundamentalistisch". Da kann ich nicht drum herum reden. Das ist keine Frage der Meinung...

manroe hat gesagt…

Wikipedia:

"Ein Prinzip (Mehrzahl: Prinzipien; von lat. principium = Anfang, Ursprung) ist das, aus dem ein anderes seinen Ursprung hat.[1] Es stellt eine gegebene Gesetzmäßigkeit dar, die anderen Gesetzmäßigkeiten übergeordnet ist."

Ich meinte durchaus schon "Denkgrund" und wenn "die" Philosophie es Prinzip nennt, dann hat sie eben keine Ahnung von dem, was ich damit zum Ausdruck bringe. Bei meinem Denkgrund, da wäre ich noch, wünschte ich es denn, mit der Auswahl eines Prinzips beschäftigt, das ich für mein Vorhaben bräuchte. Es gibt auch das Prinzip der Prinzipien, zumindest in meinem "Blickfeld".

Aber, ich habe es schon befürchtet, ich bin jetzt gelandet in einer wissenschaftlichen Denkweise, die Sie mir voraushaben, aber, wie soll ich das schildern, so als vorpubertärer Jugenlicher, mein Papa redet erst mit mir, wenn ich auch mein Diplom gemacht habe. Aber wenn Sie mir hier mit Frau Holle kommen, ich habe schon verstanden. Eigentlich habe ich meine Antwort bekommen.

Ich hatte ja nicht gefragt nach dem, was da eine Wissenschaft zu sagen hat, die irrt sich eh, schon allein durch ihre sich selbst auferlegten Beschränkungen. Dieser recht kleine Radius den man sich zum "Denken" nimmt, weil man nicht mehr sieht. Ich wollte an wirkliche Erfahrungen ran.

Im Denken scheint das digitale Zeitalter angekommen zu sein, das glaubt, alle Pixel erwischt zu haben, denkerische Überheblichkeit, die nicht tief genug geschaut und erlebt hat. Als Anwalt sind sie wirklich gut, aber was ich meinte gehört da gar nicht hin.

MonikaMaria hat gesagt…
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Christian Grauer hat gesagt…

@manroe: sehen Sie, das ist der Grund, warum ich diese Diskussionen nicht führen will: sie sind sinnlos. Ich reiße mir den Arsch auf, um auf eine Frage einzugehen, die Sie mir drei mal gestellt haben. Und was kommt zurück? Ein heißer Furz. Sie hängen sich an irgend einem nebensächlichen Detail auf, an einem haltlos konstruierten Vorurteil und verwenden es als Vorwand, um sich auf billigste Weise aus dem Dialog zu stehlen. "Will man das nicht, dies wirklich mal klären? Ich wäre dafür" Einen Scheißdreck sind Sie dafür!

Ich hätte es doch bei meinem ersten Post belassen sollen. Ich wünsch' noch eine angenehme Restinkarnation...

manroe hat gesagt…

@ Monika

Könntest Du an dieser Stelle mit Deiner an Diffusität nicht mehr zu überbietenden Claqueurerei aufhören oder Dich wenigstens ansatzweise präzise ausdrücken. Andernfalls wirkst Du wie jemand, der einen bewusst von hinten ersticht. Und das wären für mich die Schlimmsten.

manroe hat gesagt…

Herr Grauer, ich bin kein studierter Philosoph und habe keine 425 Bücher gelesen zu diesem Thema und ich finde auf "meinem Niveau" habe ich mich mehrfach versucht deutlich auszudrücken.

Ich fröne nicht einer Bigotterie, wenn ich Inhalte Steiners vertrete, einerseits. Und weiterhin versucht habe darzustellen, dass und warum es für mich KEINE wahre Leere gibt, sondern sie belebt, erfüllt ist von Wesen, Individualitäten, halt so, wie ich es versucht habe in meinem "vorpubertären" Gerede darzustellen, wo selbst Sie DAS anfangs nicht verstanden haben. Und jetzt muss ich mir was von Frau Holle und irgendwelchen Drachen anhören. Ich verstehe ja, was Sie damit sagen wollen, aber das bringt doch nun wirklich auch nichts. Dass Sie sich Mühe gegeben haben, oder vielleicht besser Zeit aufgewendet haben, erkenne ich durchaus an.

Ich habe Sie bislang soweit verstanden, dass man Dem dies und Jenem das antworten muss auf seine Fragen, weil man sieht, dass er sich in seinen Lieblingsvorstellungen bewegt, in denen er zusammenbrechen würde, erzählte man ihm die "Wahrheit", wie die Wissenschaft sie errungen hat, errungen zu haben glaubt (das ist MEIN Stand der Dinge), das mit den Wissenschaftlern.

Mein "Denkgrund" ist KEIN Prinzip, sondern ermöglicht es Prinzipien zu nutzen. Prinzipien sind für mich komprimierte Gebilde, aus denen ich die dem jeweiligen Prinzip innewohnenden Gesetzmässigkeiten beliebig abrufen und erneut zuordnen kann, das sind meine Worte meiner Anschauung entnommen.
----------
"Worum es mir geht, ist nicht, mit Ihnen wirklich in eine Diskussion über diese Frage einzutreten. Denn sie ist so, wie Sie sie gestellt haben - als Entscheidungsfrage - schlicht absurd."

Diskutieren wollte ich auch nicht, deshalb ist meine "absurde" Frage bereits ein Endresultat einer: "haltlos konstruierten Vorurteil und verwenden es um sich auf billigste Weise aus dem Dialog zu stehlen." Ich will mich hier überhaupt nicht rausstehlen, ich würds "wirklich mal gern klären". ABER, es ist so schwierig mit Ihnen, weil Sie, sobald es sich ergibt, aus mir einen Spürhund für Tretminen machen.

Wie soll ich mich als Ihr ""kleiner Sohn" denn ausdrücken, mit meinem wissenschaftlich nicht belesenen Geist?

Für mich ist es, auch, Erfahrung, dass es eine Stille gibt, die ich durch meditatives Bemühen erreichen kann. Dass eine solche Stille allerdings zunächst eine/die meinige ist! Reines Bewusstsein, MEINS, würde ich sagen, oder DAS? ←ist eine FRAGE!

Innerhalb dieses reinen Bewusstseins bin ich anwesend, präsent... Sind Sie der Ansicht, dass ALLES, was ich dort oder so erleben kann lediglich irgendwelche Projektionen meiner selbst sind oder ob das, was ich da erleben und sehen kann auch etwas sein könnte, was ICH NICHT bin oder NICHT von mir stammt. ←ist eine FRAGE!

Das ist mein Erfahrungsbereich, nichts wissenschaftliches für mich oder philosophisch, sondern wirklich erlebte Erfahrung mit meinen Worten meiner Anschauung entnommen und ich würde mir gern von einem wissenschaftlich geschulten, erfahrenen Menschen wie Sie, ohne bei nächster Gelegenheit gleich wieder beschimpft oder als dümmlich dargestellt zu werden in Erfahrung bringen, wie Sie das sehen oder denkerisch oder wie auch immer erfasst haben. Glauben Sie mir nicht?

Und diese meine Frage(n) habe ich deshalb, wenn ich mich in dem oben Beschriebenen befinde, ich durchaus erlebe, dass es Geistgesetze gibt, so würde ich das nennen, und mich daher frage, woher sie stammen, wodurch sie wirken können, denn ich finde sie vor, das war NICHT ich. RICHTIG oder FALSCH? Als Weggabelung, Herr Grauer. Habe jetzt versucht meine gezipte Frage ein wenig auszupacken.

Matrix oder "Produkt" von Wesen.

MonikaMaria hat gesagt…
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manroe hat gesagt…

Ich würd mir lieber mal Deins anschauen, das, warum ich geschrieben hab, Dir.

Was ich hier schreibe, von dem weiss ich was ich da formulieren möchte und Deins verstehe ich überhaupt nicht. Das kann nur verwirren und den, dens nicht verwirrt, bedarf dessen nicht, so ist es.
---------

"Drei Worte habe ich geschrieben. Das ist alles.
Punktgleich wie mit Christian fängst Du mit mir die gleiche Diskussion an."


WAS SOLL DAS!!?? Und wenn Du was willst, dann bitte bei MIR in Klartext, das habe ich Dir öfters gesagt. Ich will und werde NICHT deuten und AUSSEREM habe ich mit Dir KEINE Diskussion angefangen! Auch nicht mit Christian und wenn überhaupt kläre ich das oder nicht mit ihm. Für mich sind das keine Diskussionen sondern Fragen. Deuten werde ich mich alleine.

Thomas hat gesagt…

Herr Grauer, Sie schreiben oben:

„Nicht weil Thomas Wesen für real hält und Sebastian (angeblich) nicht, sondern weil Thomas Sebastian aufgrund seiner Position als "unanthroposophisch" deklariert, als Judas bezeichnet und dergleichen, habe ich ein Problem. Das Problem wäre genau das selbe, wenn Sebastian Wesen für real hielte und Thomas nicht.“

Hierzu einige Punkte:

Sebastian Gronbach: Es gibt keine realen geistige Wesenheiten (und das keineswegs: „angeblich“)

Rudolf Steiner: Es gibt reale geistige Wesenheiten


Sebastian Gronbach: Es gibt einen Urknall wie ihn die Physik beschreibt

Rudolf Steiner: Es gibt keinen Urknall wie ihn die Physik beschreibt


Sebastian Gronbach: Es gibt nur EINEN wirklichen Gott.

Rudolf Steiner: Es gibt viele wirkliche Götter.


Sebastian Gronbach: Das Mysterium von Golgotha ist rein mythisch.

Rudolf Steiner: Das Mysterium von Golgotha hat sich real auf der Erde abgespielt. Und es ist das Mittelpunktsereignis der Erdenentwicklung.


Sebastian Gronbach: Es gibt kein individualisiertes Menschen-Ich, das etwas ewiges ist.

Rudolf Steiner: Es gibt individualisierte ewige Menschen-Iche.

Das sind fünf Punkte, an denen klar ersichtlich wird, was Anthroposophie sagt und was Herrn Gronbachs Lehre sagt.

Es sind eindeutig gegensätzliche Standpunkte. Und die können nicht mit Hilfe einer Metamorphose oder einer Interpretation gleichgesetzt werden.

Deshalb sage ich, dass Herrn Gronbachs Lehre keinen anthroposophischen Inhalt hat. Sie ist „unanthroposophisch“.

Und man braucht hierbei gar nicht zu beurteilen, welche Lehre die richtige ist.
Aber man kann beurteilen, dass diese beiden Lehren nicht vereinbar sind.
Dazu brauche ich überhaupt nicht MEINE Position einzubringen.

Mehrmals habe ich hier bereits Aspekte von Sebastian Gronbachs Lehre interpretiert. Er hat nie etwas dementiert oder richtig gestellt. Er hat lediglich „Meister-haft“ ignoriert. Und so, stillschweigend, versucht mich ins Niemandsland zu deportieren.

Mein Standpunkt ist:
Sebastian Gronbach kann lehren was er will. Er soll aber doch seiner Lehre einen eigenen Namen geben. Anthroposophie ist das nämlich eindeutig nicht.
Oder er soll Anthroposoph WERDEN.

Barbarapapa hat gesagt…

Manfred,

Deine Frage nach Michael will die Nichts-Gläubigen zu konkreten Aussagen veranlassen, wie ihr Verhältnis zu den Dingen ist, die sie nicht mit Augen sehen können. Als Maler hättest Du aber auch auf folgende Frage kommen können:

Was ist Rot?

Die Antwort auf diese Frage wird zeigen, wie die Weltanschauung der Alles-oder-Nichts-Fraktion wirklich ist. Glauben die, was sie sehen? Oder glauben die, was sie sich ausdenken? Sehen sie hinter die Erscheinung? Sehen sie Nichts? Stufenweise könnte man ausgehend von der Sinnlichen Wahrnehmung weitere Fragen stellen:

Was ist Musik?
Was ist ein Bergkristall?
Was ist eine Butterblume?
Was ist eine Biene?
Was ist Kunst?

Und Herrn Gronbach würde ich dann gerne mal fragen:

Herr Gronbach, Was ist Liebe?










Ist Christus etwa nicht Liebe?
Wieso soll man dann Christus verleugnen?

Das ist das tragische an Gronbach&Co, dass er auf die Wirklichkeit keine Antworten bringt, außer Ökomed, und dabei nur um ein fiktives Nichts kreist. Oder:Was ist Nichts? Etwa ein nichtendes Wesen?

manroe hat gesagt…

Barbarapapa, ich danke Dir für Dein anschauendes Mitdenken.

Thomas hat gesagt…

Was ist Rot?

Eine Farbe.

Was ist Musik?

Eine Folge von Tönen.

Was ist ein Bergkristall?

Ein Mineral

Was ist eine Butterblume?

Eine Pflanze

Was ist eine Biene?

Ein Tier.

Was ist Kunst?

Das "Mehr", das über die Natur hinaus geht und das der Künstler aus seinen Tiefen (oder Höhen) heraus schafft und aus Materie formt und in der Welt sichtbar macht.

Was ist Liebe?

Fühlbar. Erkennbar. Unteilbar - Das (wohl) für den Menschen Erstebenswerteste und Höchste - Lebbar.

(mag sich für manchen wohl recht kalt anhören - steckt aber viel Wärme drin)

MonikaMaria hat gesagt…
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manroe hat gesagt…

Oh ihr Lieben ;))

Schwester hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
Nene hat gesagt…

ach Schwester,
wir brauchen keine Angst haben an der Kasse,
du betest doch für uns.

Nene hat gesagt…

Manfred
Steiner hat sich selbst vertreten, was andere tun können, ist ihn (seine Philosophie) verstoffwechseln, assimilieren und immer wieder etwas lebendiges schaffen, immer im Jetzt, immer sich selbst vertreten, statt die reine Lehre, die reinen Worte des "Meisters" nachzusprechen.
Wenn es darum ginge könnte auch ein Papagei Steiner vertreten.
Was Sebastian hier macht ist seine Assimilation, der Antroposophie, die zwangsläufig anders ist als deine. Wirklich interessant ist doch das nebeneinanderstellen, das ergänzen, und nicht das urteilen, trennen, abgrenzen und mantramistische Nachbeten Steiners mit dem AntroSchwert in der Hand auf Sebastian zielend.
Dann könnte man doch einen blog eröffnen, in dem man sich gegenseitig Steinerzitate hinschreibt.
Wer entscheidet darüber, wie einer die "Philosophie der Freiheit" verstoffwechselt? Wer entscheidet über das richtig oder falsch?

Nene hat gesagt…

@Monika
Manfreds Bild hat keine Mitte und keine Vertikale.
Dein Bild hat eine Mitte und eine Spiralbewegung.
Barbapapas hat ein seltsames Dauerlächeln.
Schwesters Bild erinnert an Horrorszenarien aus meiner Kindergartenzeit, ich glaub die haben damals schon für mich gebetet.
Christians Foto suggeriert, dass er für die Bergwacht arbeitet.
Thomas ist unsichtbar, sehr sophisticated.
meins ist so abgewandt, und ganz lila *brrr*
ich werd mir wohl ein Neues suchen.
:O) ♥

Barbarapapa hat gesagt…
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Barbarapapa hat gesagt…
Dieser Kommentar wurde vom Autor entfernt.
manroe hat gesagt…

Nene, was faselst Du da? Monikas Bild ist gar kein Bild, das ist einfach nur eine Rose und so gesehen einfach nur gestohlen. Oder umweht Dich bereits der einsetzende Frühling mit leicht einsetzenden kreativen Schüben?

manroe hat gesagt…

Nene, warum redest Du mir da bezüglich Steiner etc. ... Oder wie oder was hast Du von dem aufgefasst, was ich hier so angefragt hatte?

Was meinst Du mir sagen zu müssen, bzw. woran liegt es auch bei Dir, dass Du meinst mich auf einen gesunden geistigenn Stoffwechsel hinweisen zu müssen? Auf dieses "Liebes"gedöns werde ich mich nicht einlassen, bedauerst Du mich deshalb?

Nene hat gesagt…

Ich fröne nicht einer Bigotterie, wenn ich Inhalte Steiners vertrete,
bezog sich nur hierauf Manfred und auf den ganzen Diskurs mit Christian.
War vielleicht nicht ganz gerecht von mir, aber auch nicht falsch.
LIEBESGEDÖHNS?????
Wie meinen???
Nene

Nene hat gesagt…

Nachtrag:
Manfred, warum sollte ich dich bedauern?

manroe hat gesagt…

"Manfred, warum sollte ich dich bedauern?"

Nene, weil ich das mit diesem von mir so bezeichneten "Liebesgedöns" nicht annehme und mir dadurch in den Augen jener Vertreter anscheinend Entscheidendes nicht zugänglich ist, abhanden kommt oder bereits abhanden gekommen ist. Ich dachte Du könntest mich vielleicht wegen jener "Unfähigkeit" bedauern, war aber eher scherzhaft gemeint, aber , naja...

manroe hat gesagt…

@Nene

"Ich fröne nicht einer Bigotterie, wenn ich Inhalte Steiners vertrete,
bezog sich nur hierauf Manfred und →auf den ganzen Diskurs← mit Christian."


"War vielleicht nicht ganz gerecht von mir, aber auch nicht falsch."

Also ich würde sagen, wenn Du meinen Schreibings unvoreingenommen gegenüber stündest, so solltest Du eigentlich bemerken müssen, dass ich zu mindest 95% schreibe, was von mir kommt, authentisch also. Und wenn ich mich auf Steiner beziehe, oder Zitate bringe, dann in dem Sinne, wie man es tut, wenn man authentisch bleibt, man wird ja wohl mal einen Hinweis legen dürfen. Warum entgeht Dir eigentlich, dass Christian, ausgehend von seiner "Erkenntnis" genauso bigott und fundamentalistisch argumentiert wie in seinem Sinne jene, die er "zurechtweisen" möchte. Allerdings nicht direkt, sondern entnehmbar dem, was er sagt und vor allem wie. Das ist ja diese Taktik, bemerkst Du sie nicht?

Und wenn Du der Ansicht bist, Nene, dass Deine "unfairen" Zeilen nicht falsch seien, dann kommt es mir so vor, als würdest Du von einem groupiehaften Wölkchen "inspiriert" ... Inhalt und Verpackung haben zwar miteinander zu tun, sind aber dennoch unterschiedlicher Natur.

Thomas hat gesagt…

Lieber Barbarapapa,

bei mir in der Schule war "fünf" "mangelhaft" und "ungenügend" war eine "sechs".

Was ist die Farbe "Rot"?

Maraiah hat gesagt…

Lieber Sebastian.

Das was du da schreibst, ist sehr wichtig für mich. Mein Ego-Trip ist jetzt zu Ende und auch der durfte einfach da sein und hatte seinen Sinn und Zweck und diente der Heilung damit ich jetzt da weitergehen kann, wo dein Text mich hinführt.
In eine bewußte eingebundene Einsamkeit ... ja genau da finde ich mich grad wieder.

Danke ! :-)

"Zitat: Dein Job ist es, in Deinem sozialen Kontext ganz für Dich und Deine Lieben da zu sein – während Du innerlich im Feuer stehst."